Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Честь. С чем ее "едят" и нужна ли она вообще?  (Прочитано 40684 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
" - Я  бы не стал называть это лекцией. Просто  полезные  различия, чтобы
внести ясность.  - Граф развел руки,  изображая весы.  - Репутация - это то,
что о тебе знают другие. А честь - это то, что знаешь о себе ты сам."
Лоис Макмастер Буджолд, "Гражданская Компания" (Барраярская серия #13)

Cобственно, напомню, что ряд людей считает честью репутацию, и готовы застрелиться в случае испорченной репутации. Более того, Ваши угрозы разряда "будете парией", "руки не подаст" - не относятся к собственно чести, а только к репутации.

В рассматриваемой модели мы можем говорить только о частных случаях. Видите ли, эта цитата как раз переводит вопрос неоднозначного выбора в плоскость - выбор чести против чести.
То есть, выбор своей чести против чужой жизни - вообще неверный вопрос, если в нашу честь входит приоритетом не "исполнять означенные твёрдые принципы", а "чтобы ближним и дальним по возможности лучше".
Но, в таком случае, мы приходим к той самой рациональной чести, которая для вас (для тех, кто настаивал на бессмысленном пожертвованием себя) пока что на словах была совершенно неприемлема.

Оффлайн Белькар Горьколист

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • What a total waste of time.
    • Просмотр профиля
И если ранее честь была противопоставлена мною подлости, трусости и жестокости, теперь я осмелюсь сказать, что она зиждется на 3 китах - великодушии, доблести и милосердии.

Только вот, как великодушие, так и милосердие гораздо логичнее связывать не с честью, а с гуманизмом. Что касается доблести - это вообще физиология. Храбрый человек может быть бесчестен, и наоборот - один известный мне гном боится некоторых вещей, но я его бесчестным бы не назвал.
И при чём тут после этого честь?
Знаете ли вы общую теорию поля? Нет, вы не знаете общей теории поля!

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Белькар Горьколист, а Вы бы не могли пояснить, что именно Вы понимаете под "гуманизмом"? Мне не совсем понятно, какой именно гуманизм сопоставлять с честью (кстати, можете предложить свой вариант определения).

"Доблесть - физиология"? А почему не "трусость - физиология" (она далеко не всегда способствует самосохранению)?

В общем-то, я предлагал рассматривать 3 составляющие как необходимую основу вместе. "Доблесть" не подразумевает, что человек не может бояться, например, высоты...

В моем понимании "гуманизм" тесно связан с антропоцентризмом. Коль скоро так, о его непосредственной связи с великодушием и милосердием можно поспорить...

"При чем здесь честь"? Тема такая :)...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Белькар Горьколист

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • What a total waste of time.
    • Просмотр профиля
Согласно Википедии

"Ещё римляне, в особенности Цицерон, называли гуманизмом высшее культурное и нравственное развитие человеческих способностей в эстетически законченную форму в сочетании с мягкостью и человечностью."

То есть, милосердие является гуманизмом, т. к. исходит из человеческой жизни как высшей ценности.
Гуманизм, в отличие от антропоцентризма, может не считать, что человек - единственный, кто имеет право устанавливать ценности.

Согласно той же Википедии, доблесть - способность подняться над страха ради общего блага. Т. е. главным опять оказывается не мифическая честь, а общее благо!
Знаете ли вы общую теорию поля? Нет, вы не знаете общей теории поля!

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
ДОБЛЕСТЬ высшее душевное мужество, стойкость, благородство; высокое свойство души, высшая добродетель, великодушие, саможертва и пр

ЧЕСТЬ ж. внутреннее нравственное достоинство человека, доблесть, честность, благородство души и чистая совесть.

ВЕЛИКОДУШИЕ ср. свойство переносить кротко все превратности жизни, прощать все обиды, всегда доброжелательствовать и творить добро.

МИЛОСЕРДИЕ ср. -дость ж. сердоболие, сочувствие, любовь на деле, готовность делать добро всякому; жалостливость, мягкосердость.

Так написано в толковом словаре В.И.Даля, которому, признаться, в отношении слов с почтенной историей я доверяю несколько больше, чем Википедии. Слова "гуманизм" я там не встретил (не употреблялось тогда в широком смысле). Мне понятно, что Вы имеете в виду под "гуманизмом" (хотя интересно узнать, является ли приведенное определение цитатой из Цицерона или нет). Попробуем сопоставить  вышеприведенные определения с определением гуманизма. В приведенной Вами фразе слово "человек" встречается 3 раза в различных вариантах (забавная деталь: а каким словом римляне пользовались вместо русского "человечность"?), слово "добро" - ни разу. В цитированных отрывках из Даля ("великодушие" и "милосердие") слово "добро" встречается 3 раза, а слово "человек" - ни разу. Поэтому я вынужден настаивать на том, что употребление слова "гуманизм" в таком контексте связано как минимум с антропоморфизмом. По поводу ценностей: кто же их может устанавливать помимо человека? На Бога можно не ссылаться, римляне эпохи Цицерона были политеистами, вскоре начавшими обожествлять своих императоров (зачастую людей весьма распущенных).

Насчет определения слова "доблесть" из Википедии... Акцент сделан на "общем благе". Категория чести, как выяснилось в ходе дискуссии, для конкретного человека носит индивидуальные черты (у человека есть определенные принципы, наиболее важные из которых формируют некий "кодекс чести", и через которые человек старается не переступать; "доблесть" в таком ракурсе ответственна за стойкость в их отстаивании). Категория "общего блага", по-видимому, определяется каким-то другим образом (если критерием "общего блага" является мнение конкретного индивидуума по этому поводу, то почему "общее"? Если "общее благо" устанавливается каким-то образом извне, то будет ли оно "благом" для конкретного случая?...).
О "милосердии"... Милосердие, которое базируется на индивидуальной дуали "добро - зло", хотя бы и мнимой, мне понятно более, нежели настаивающее на непременном сохранении жизни. Жизнь в любом качестве - сомнительный тезис. Он хорошо соотносится со многими европейскими начинаниями; но взгляните на современную Африку! "Милосердная" медицина позволяет несколько снизить младенческую смертность, зато не в состоянии бороться с примитивным голодом, возникающим из-за перенаселенности ряда территорий ("милосердие" благотворительных организаций здесь зачастую заканчивается). Вариант примерно как эпизод с козами и кроликами на Маскаренах: завезли для практического применения, затем предоставили собственной судьбе; те стали размножаться и уничтожать растительность, которая вскоре закончилась; в результате - ни коз, ни кроликов, ни травы...
Злостный оффтопик
Расистских высказываний в примере прошу не усматривать. Пример яркий, логика событий демонстрируется на событиях, не имеющих непосредственного касательства к людям...

Или в связи с проблемой существования смертной казни: неужели намного милосерднее заставлять человека гнить 20, 25, 30 лет в российских тюрьмах?

" - Я  бы не стал называть это лекцией. Просто  полезные  различия, чтобы
внести ясность.  - Граф развел руки,  изображая весы.  - Репутация - это то,
что о тебе знают другие. А честь - это то, что знаешь о себе ты сам."
Лоис Макмастер Буджолд, "Гражданская Компания" (Барраярская серия #13)


По-моему, замечательная цитата (спасибо Мёнину!). Во всяком случае, отсюда понятно, почему человек способен интуитивно представлять себе, что такое "честь". Способен ли человек интуитивно представить, что такое "гуманизм"? Возможно. Но при этом обратим внимание на его "импортность"...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Белькар Горьколист

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • What a total waste of time.
    • Просмотр профиля
ДОБЛЕСТЬ высшее душевное мужество, стойкость, благородство; высокое свойство души, высшая добродетель, великодушие, саможертва 

Это вообще не определение. По этому "определению" нельзя сказать, является Вася Пупкин доблестным, или не является. Я, может, высшей добродетелью трусость считаю. :)

Цитировать
По поводу ценностей: кто же их может устанавливать помимо человека?

Это могут быть боги (в богов политеисты верят), инопланетяне, разумные компьютеры :) и я не знаю кто ещё. Вопрос существования таких сущностей давайте не будем рассматривать.

Цитировать
Категория "общего блага", по-видимому, определяется каким-то другим образом (если критерием "общего блага" является мнение конкретного индивидуума по этому поводу, то почему "общее"? Если "общее благо" устанавливается каким-то образом извне, то будет ли оно "благом" для конкретного случая?...).

Я пока что предполагаю, что общим благом является сумма благ индивидуумов. Толковой критики этого утверждения я пока что не видел. Впрочем, общее благо, как и инопланетян, лучше обсуждать в другой теме.

Цитировать
но взгляните на современную Африку! "Милосердная" медицина позволяет несколько снизить младенческую смертность, зато не в состоянии бороться с примитивным голодом, возникающим из-за перенаселенности ряда территорий

А честь может решить эту проблему? Если да, то как? А если нет, то не надо наезжать на гуманизм.

Цитировать
Способен ли человек интуитивно представить, что такое "гуманизм"? Возможно. Но при этом обратим внимание на его "импортность"...

Во-первых, "импортен" не гуманизм, а слово "гуманизм". Может, ещё предложите атмосферу колоземицей называть?
Во-вторых, что плохого в импортности? Неужели 200 миллионов русских умнее 5 миллиардов остального человечества, что могут не пользоваться "импортными" ценностями?
Знаете ли вы общую теорию поля? Нет, вы не знаете общей теории поля!

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
По этому "определению" нельзя сказать, является Вася Пупкин доблестным, или не является. Я, может, высшей добродетелью трусость считаю.

Странная логика, если честно. В определении ясно и четко сказано:
Цитировать
мужество, стойкость, благородство...саможертва
. Поскольку трус не может пожертвовать сам собой, значит - он не "страдает" доблестью. А Вы выдернули только одно словосочетание - "высшая добродетель". Таким макаром я и в фашизме несомненные плюсы найду. ;)

Цитировать
Я пока что предполагаю, что общим благом является сумма благ индивидуумов

Вот Вам пожалуйста может и не совсем толковая критика, но попробуйте опровергните:

Если речь идет об общем благе (я так понимаю - для человечества), то гуманизм не просто не является таким благом, а прямо-таки вредит ему со страшной силой. Дело в элементарных законах природы: помните - "выживает сильнейший"? А значит выжившие дают сильное потомство, которое продолжает двигать вперед тот или иной вид. Теперь далее: гуманизм проповедует высшей ценностью человеческую жизнь, а значит ее сохранение даже самым слабым индивидуумам, правильно? В том числе и страдающим генетическими заболеваниями, то есть тем, кто в условиях соблюдения законов Природы не могли бы мечтать не то, что о потомстве, но даже о своей половозрелости. Следующее звено: при такой логике существования вида с каждым поколением слабых, увечных, неполноценных (алло, Адольф Алоизыч!  ;D) становится все больше, а следовательно генетический набор вида все больше и больше ослабляется, что приводит его к вырождению и, в итоге, к вымиранию. Где-то (не помню) в окологенетической статейке встречал такую цифру, что если процент "испорченных генов" переваливает за 5, процесс вырождения становится необратимым. Где же тут общее благо?

Модераторам и прочим собеседникам: не подумайте, ради Бога, что я за эти взгляды и вытекающую из них логику. Просто как возможное опровержение слов Белькара. ВОЗМОЖНОЕ!!! :)

Цитировать
Неужели 200 миллионов русских умнее 5 миллиардов остального человечества, что могут не пользоваться "импортными" ценностями?

Опять-таки как вариант: а почему бы и нет? ;) Разве одна семья не может быть умнее остального девятиэтажного тридцатишестиквартирного подъезда? И снова не подумайте, что я за "великорусский шовинизм". Я просто против таких однозначных утверждений, что 200 (кстати, 145, Белькар :) ) миллионов русских не могут быть ... Могут. Также, впрочем, как могут и французы, англичане, японцы, евреи, китайцы, арабы и многие прочие. Разобраться только надо, выяснить, как оценивать общий ум нации, критерии, так сказать, и заняться подсчетом. И только тогда, когда подсчеты будут окончены, и доказаны тысячами и миллионами фактов, вот тогда и утверждать, может та или иная нация быть умнее прочих. Или все равны.

ЗЫ: Одна, с позволения сказать, нация на данном этапе развития человечества право оценивать, какой народ умный, а какой - нет, присвоила себе, и с переменным успехом применяет. Не стоит ей уподобляться.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Разве одна семья не может быть умнее остального девятиэтажного тридцатишестиквартирного подъезда?
Одна семья, если это настоящая семья - "ячейка общества".
Самая образованная семья найдётся почти всегда.

А вот единая система из миллионов этими "самыми умными" не будут - нет у сотни миллионов человек единства мнений, и быть не может.

Понимаете ли, Федорей, христианство тоже - импортное. Из Иудеи, между прочим.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля


Цитировать
Способен ли человек интуитивно представить, что такое "гуманизм"? Возможно. Но при этом обратим внимание на его "импортность"...

Во-первых, "импортен" не гуманизм, а слово "гуманизм". Может, ещё предложите атмосферу колоземицей называть?
Во-вторых, что плохого в импортности? Неужели 200 миллионов русских умнее 5 миллиардов остального человечества, что могут не пользоваться "импортными" ценностями?

Злостный оффтопик
Прошу извинить меня, Белькар, за корявое слово "импортность". Должен сказать, что оно было употреблено мной в значении "привнесенное извне" применительно к конкретной личности. Проще говоря, сформулированные "внутри" принципы собственной чести должны быть известны и понятны индивидууму (и вступать в игру на подсознательном, иррациональном уровне); принципы гуманизма этим самым индивидуумом должны быть откуда-то восприняты и обдуманы, причем не обязательно должны полностью разделяться (и участвуют в принятии решения как сознательные, рациональные императивы). Иррациональная природа чести не должна мешать встраивать в рациональную систему индивидуальной аксиологии... В итоге "импортность" означала лишь "своя рубашка..." (тем и ценна честь). Впрочем, если все иррациональное расценивать как физиологию...
По поводу иного понимания "импортности" замечательно сказал Федорей. Справедливость того или иного суждения вообще не зависит от количества его поддерживающих...

ДОБЛЕСТЬ высшее душевное мужество, стойкость, благородство; высокое свойство души, высшая добродетель, великодушие, саможертва 

Это вообще не определение. По этому "определению" нельзя сказать, является Вася Пупкин доблестным, или не является. Я, может, высшей добродетелью трусость считаю. :)

Федорей, ППКС! Собственно, вне контекста многие фрагменты теряют смысл. Источник, кажется, вполне может претендовать на звание авторитетного...

Цитировать
По поводу ценностей: кто же их может устанавливать помимо человека?

Это могут быть боги (в богов политеисты верят), инопланетяне, разумные компьютеры :) и я не знаю кто ещё. Вопрос существования таких сущностей давайте не будем рассматривать.

Цитировать
Категория "общего блага", по-видимому, определяется каким-то другим образом (если критерием "общего блага" является мнение конкретного индивидуума по этому поводу, то почему "общее"? Если "общее благо" устанавливается каким-то образом извне, то будет ли оно "благом" для конкретного случая?...).

Я пока что предполагаю, что общим благом является сумма благ индивидуумов. Толковой критики этого утверждения я пока что не видел. Впрочем, общее благо, как и инопланетян, лучше обсуждать в другой теме.


О! Вопрос существования неких разумных сущностей, внешних по отношению к совокупности всех людей, мы с Вами обсуждать не будем ;) (вероятно, как сугубо теоретический). Давайте тогда обсудим отличие гуманизма от антропоцентризма на практике, Белькар.

"Общее благо" есть сумма благ для каждого... Возможно. Неясно, как быть в случае, если блага А прямо противоречат существованию благ для Б (и наоборот). Определять "общее благо" через сумму максимального числа единовременно возможных благ отдельных субъектов (а как считать будем?)? И считать ли явление "общим благом", если оно является таковым для 50%+1 голоса?


Цитировать
но взгляните на современную Африку! "Милосердная" медицина позволяет несколько снизить младенческую смертность, зато не в состоянии бороться с примитивным голодом, возникающим из-за перенаселенности ряда территорий

А честь может решить эту проблему? Если да, то как? А если нет, то не надо наезжать на гуманизм.


С моей точки зрения, честь способна удержать своего обладателя от участия в проектах, приводящих к таким коллизиям. По крайней мере. Замечу, что если человек провозгласит исправление ситуации своим "делом чести", то либо он прожженный политикан и демагог, либо он приложит все усилия для этого, и даже чуть-чуть более того. Если он скажет, что исправление ситуации "станет прекрасным воплощением признаков гуманизма", то ему, судя по всему, дело хочется замять...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Белькар Горьколист

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • What a total waste of time.
    • Просмотр профиля
Поскольку трус не может пожертвовать сам собой, значит - он не "страдает" доблестью.

А если человек достаточно осторожен, чтобы не попадать в ситуации, где необходимо жертвовать собой? Как Вы докажете, что он не доблестен? А если он доблестен, как Вы определите его доблесть?
Между прочим, Суворов, Александр Васильевич, собой АФАИК никогда не жертвовал.

Цитировать
Если речь идет об общем благе (я так понимаю - для человечества), то гуманизм не просто не является таким благом, а прямо-таки вредит ему со страшной силой. Дело в элементарных законах природы: помните - "выживает сильнейший"?

Эта трактовка теории эволюции устарела ещё до Вашего рождения. Я Вам давал ссылку на Докинза, вот ссылка на оглавление. Прочитайте книгу, а потом спорьте.

Цитировать
Следующее звено: при такой логике существования вида с каждым поколением слабых, увечных, неполноценных (алло, Адольф Алоизыч!  ;D) становится все больше,

Неверно.
Во-первых, существует разделение труда. Для одной работы нужны сильные, для другой умные, для третьей ещё какие-нибудь... Для процветания человечества нужны все эти категории.
Во-вторых, человек может быть слаб не по причине генов, а по причине внешних условий.
В-третьих, выживание и оставление потомства - разные вещи. В частности, если женщина слабее нормы, её шансы иметь потомство резко падают. Если мужчина слаб - ему сложно вступить в брак, и соответственно, потомство у него вряд ли будет. "Война полов" - великая вещь! :)

Цитировать
ЗЫ: Одна, с позволения сказать, нация на данном этапе развития человечества право оценивать, какой народ умный, а какой - нет, присвоила себе, и с переменным успехом применяет. Не стоит ей уподобляться.

Вас понял, и вам, русским, уподобляться не буду. :)

С критериями тоже интересно. У меня получается, что какие критерии ни брать, самыми умными получаются американцы, британцы, евреи, китайцы, японцы... - только не русские!

Если русские такие умные, почему ими всю историю правили то немецкие принцессы, то кавказские бандиты?

Должен сказать, что оно было употреблено мной в значении "привнесенное извне" применительно к конкретной личности. Проще говоря, сформулированные "внутри" принципы собственной чести должны быть известны и понятны индивидууму (и вступать в игру на подсознательном, иррациональном уровне); принципы гуманизма этим самым индивидуумом должны быть откуда-то восприняты
Принципы "чести", как правило, также восприняты от родителей или других воспитывающих взрослых. И в чём разница?

Цитировать
и обдуманы,

ИМХО, честь также следует обдумывать.

Цитировать
(а как считать будем?)

Объясняю. Берём разные возможные варианты действий. И смотрим, где блага больше.

Цитировать
И считать ли явление "общим благом", если оно является таковым для 50%+1 голоса?

Согласно определению, явление является общим благом, если оно приносит благо хотя бы одному человеку, и никому не приносит вред. Если явление кому-то приносит ущерб - зависит от того, сколько блага, сколько ущерба, какие имеются альтернативные варианты действий, и от кого зависит принятие решений.

Цитировать
С моей точки зрения, честь способна удержать своего обладателя от участия в проектах, приводящих к таким коллизиям.

Тогда получается, что для сохранения чести лучше всего позиция "моя хата с краю, ничего не знаю". Чем-то мне эта позиция не нравится...

Цитировать
По крайней мере. Замечу, что если человек провозгласит исправление ситуации своим "делом чести", то либо он прожженный политикан и демагог, либо он приложит все усилия для этого, и даже чуть-чуть более того. Если он скажет, что исправление ситуации "станет прекрасным воплощением признаков гуманизма", то ему, судя по всему, дело хочется замять...

1. Если человек, от которого всё зависит, выразился так, как Вы сказали, он демагог, причём глупый. Правильно говорить примерно следующее: "С точки зрения гуманизма, эту ситуацию надо исправлять".
2. Один человек не может решить ни одну достаточно глобальную проблему. Для их решения необходима группа людей. Соответственно, чтобы не получились "лебедь, щука и рак", необходимо иметь общие принципы. Гуманизм может быть общим, а честь?
3. Гуманизм, в отличие от чести, рационализируем. Если человек нарушил принципы гуманизма, то его можно на этом поймать и лишить должности. С честью это не проходит - если честь человека допускает действие "посадить Балина в концлагерь или психбольницу за распространение толкинизма", то если он так и сделает, это не будет нарушением его обещаний. Но понравится ли Вам это?
Саурон как-то обещал одному человеку, что если тот сделает нечто для Саурона (я не помню что), Саурон позволит человеку встретиться с женой. Саурон сдержал обещание - убив человека.
С другой стороны, если человек вообще-то аморален, но проблему действительно решает, причём без нарушения принципов гуманизма (потому что должности лишаться не хочется), то какая разница, действительно он гуманист или прикидывается, если проблема решена?
Знаете ли вы общую теорию поля? Нет, вы не знаете общей теории поля!

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
С критериями тоже интересно. У меня получается, что какие критерии ни брать, самыми умными получаются американцы, британцы, евреи, китайцы, японцы... - только не русские!

Белькар, по причине врожденной вежливости постараюсь на такие заявления ответить корректно. Хотя, признаюсь, сделать это будет очень сложно.  >:( Не знаю, какой Вы нации (судя по тому, что русским языком владеете нормально, какая-то из наций бывшего Союза), но в любом случае это не дает Вам права на оскорбление русского народа. В приличном обществе за такие выражения пинают ногами прямо по лицу.  >:(
Если уж Вам так хочется доказать кому-то (может, даже мне), что русские - самая глупая нация, которыми правит, кто хочет, давайте откроем отдельную тему и по возможности спокойно подискутируем. ОК? А в теме "Честь" такие заявления выглядят неуместно.
ЗЫ: и какие же Вы это критерии брали, позвольте поинтересоваться? Давайте начнем с американцев... Впрочем, нет. Этих трогать не будем, ибо не нация.
Британцы? Раз уж Вы бросаетесь такими голословными обвинениями, то и я выражусб в общем: была огромная Британская империя, созданная достаточно умными людьми. Правившая половиной, если не больше, мира. Где она?! Могли умные люди развалить такое государство? Уступив в войне с полудикой ордой своих же вчерашних граждан, которые возжелали независимости. Где здесь ум?
Евреи? Народ, Бог знает сколько веков не имевший своего государства и без помощи кучи других стран не имевший бы его и по сей день. Они умные? Которые палестинцев в драных штанах урезонить не могут? Которые имеют на своей территории чуть ли не ежедневно террористические вылазки, и беспомощно на это взирающие. Это ум?!
Китайцы?! На рубеже 20-21 веков - может быть не самые глупые. И то - не нация, а правители. А в общенациональном смысле - не имеющие особого количества плодородных земель, и продолжающие плодиться, как кролики, чтобы дохнуть от голода - это ум?! А до рубежа веков? Народ с тысячелетиями истории, позволивший покорить себя снобам-англичанам, да к тому же покорно севший на предложенную Британией опиумную иглу не выглядит слишком умным.
Японцы? Не имеющие ни капли ресурсов и при этом рыпнувшиеся на США. Чтобы в итоге проиграть войну и получить Хиросиму с Нагасаки. Это ум?!
И не подумайте, что я написал это, чтобы все народы, кроме русского залажать. Вовсе нет. Я всего лишь хочу подчеркнуть, что ни один народ в какую-то особую категорию выделять не стоит. Ни в отрицательном, ни в положительном смысле. У каждого народа есть над чем посмеяться, и чем восхититься. Поэтому попрошу Вас впредь поаккуратнее с подобными заявлениями.
А модераторов прошу обратить внимание. Помнится мне за наезды на любые нацменьшинства очень многих предупреждали и банили и на старом форуме, и на этом. Неужели такой грубый наезд на русский народ спустите?
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Федорей, руки прочь от евреев. Не смей покушаться на святое. You won`t see the end of it.  :)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Федорей, руки прочь от евреев. Не смей покушаться на святое. You won`t see the end of it.

Мумр, я надеюсь, учитывая смайлик, что это - шутка? ;) Я ж специально выделил, что пишу это не для того, чтобы кого-то лажать. И уж тем более евреев, которых (после русских ;D) считаю самой умной и нужной на планете нацией. ;D :D ;)
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик

Цитировать
ЗЫ: Одна, с позволения сказать, нация на данном этапе развития человечества право оценивать, какой народ умный, а какой - нет, присвоила себе, и с переменным успехом применяет. Не стоит ей уподобляться.

Вас понял, и вам, русским, уподобляться не буду. :)

С критериями тоже интересно. У меня получается, что какие критерии ни брать, самыми умными получаются американцы, британцы, евреи, китайцы, японцы... - только не русские!

Если русские такие умные, почему ими всю историю правили то немецкие принцессы, то кавказские бандиты?


Белькар, по причине врожденной вежливости постараюсь на такие заявления ответить корректно. Хотя, признаюсь, сделать это будет очень сложно.  >:( Не знаю, какой Вы нации (судя по тому, что русским языком владеете нормально, какая-то из наций бывшего Союза), но в любом случае это не дает Вам права на оскорбление русского народа. В приличном обществе за такие выражения пинают ногами прямо по лицу.  >:(
Если уж Вам так хочется доказать кому-то (может, даже мне), что русские - самая глупая нация, которыми правит, кто хочет, давайте откроем отдельную тему и по возможности спокойно подискутируем. ОК? А в теме "Честь" такие заявления выглядят неуместно.
Неужели такой грубый наезд на русский народ спустите?

Федорей, руки прочь от евреев. Не смей покушаться на святое. You won`t see the end of it.  :)

ГОСПОДА, ГОСПОДА!... По-моему, это "флейм" называется, на основе оффтопика к тому же. Присоединяюсь к высказыванию Федорея насчет открытия НОВОЙ темы для сообщений такого рода. А то эту прикроют, чего доброго...

Извините за оффтоп...

Белькар Горьколист
Цитировать
А если человек достаточно осторожен, чтобы не попадать в ситуации, где необходимо жертвовать собой? Как Вы докажете, что он не доблестен? А если он доблестен, как Вы определите его доблесть?
Между прочим, Суворов, Александр Васильевич, собой АФАИК никогда не жертвовал.

Ну а над каким страхом человек должен подняться, если источников этого страха в глаза не видно? Лакмусовая бумажка в каком-то исполнении нужна при любом определении. Если объект однозначно определен с помощью условий, изложенных на бумаге, и вне этой бумаги любые проверки на подлинность избыточны, мы имеем дело с абстракцией в чистом виде...
Полководец А.В.Суворов отличался тем, что войска под его командованием несли сравнительно малые потери, добиваясь удивительных результатов. А непосредственное участие в наступательных операциях он принимал не раз (поскольку обычно находился в гуще событий и куда чаще атаковал, чем защищался). Мне кажется, что слово "жертвовать" было употреблено прежде всего в значении "подвергать себя риску осознанно". В чем упомянутый Суворов был неоднократно замечен. Если понимать "жертвовать", как непременное указание на гибель рассматриваемого лица, то это ближе к понятиям террористов-смертников (причем осознанным такое решение с учетом известных обстоятельств можно называть условно...).

Цитировать
Если речь идет об общем благе (я так понимаю - для человечества), то гуманизм не просто не является таким благом, а прямо-таки вредит ему со страшной силой. Дело в элементарных законах природы: помните - "выживает сильнейший"?

Эта трактовка теории эволюции устарела ещё до Вашего рождения. Я Вам давал ссылку на Докинза, вот ссылка на оглавление. Прочитайте книгу, а потом спорьте.

Цитировать
Следующее звено: при такой логике существования вида с каждым поколением слабых, увечных, неполноценных (алло, Адольф Алоизыч!  ;D) становится все больше,

Неверно.
Во-первых, существует разделение труда. Для одной работы нужны сильные, для другой умные, для третьей ещё какие-нибудь... Для процветания человечества нужны все эти категории.
Во-вторых, человек может быть слаб не по причине генов, а по причине внешних условий.
В-третьих, выживание и оставление потомства - разные вещи. В частности, если женщина слабее нормы, её шансы иметь потомство резко падают. Если мужчина слаб - ему сложно вступить в брак, и соответственно, потомство у него вряд ли будет. "Война полов" - великая вещь! :)


Вне зависимости от того, как именно происходил процесс эволюции, мне методы социал-дарвинизма кажутся малопригодными для создания эффективной модели общества. Не будем говорить о чисто генетических дефектах. Но если тот или иной порок укореняется в сознании большинства в качестве нормы поведения, последствия печальны (пример: в США пытаются бороться с тотальным ожирением, в РФ - с тотальным пьянством. Ни то, ни другое успешно размножаться не мешает. Может быть, понятия "гуманизм" и "честь", которые мы здесь обсуждаем, пересекаются в значительной части. Но: IMHO, честь подразумевает личную ответственность за свои решения, вследствие чего не позволяет полноценной личности набирать вес в 300-400 кг или ежемесячно надираться вплоть до "белочки". А гуманизм?).

Белькар Горьколист
Цитировать
Принципы "чести", как правило, также восприняты от родителей или других воспитывающих взрослых. И в чём разница?

Беда в том, что далеко не все формулируют для себя такие принципы :(.  Но те, кто их все-таки сформулировал, надо думать, сделали это с учетом прочих своих убеждений (и, может быть, передали своим детям). А непротиворечивость установок при необходимости быстрых действий, несомненно, очень важна.
Победа за плюрализмом...







« Последнее редактирование: 24/10/2006, 21:45:48 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Белькар Горьколист

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • What a total waste of time.
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Не знаю, какой Вы нации

Космополит. :D

Цитировать
Если уж Вам так хочется доказать кому-то (может, даже мне), что русские - самая глупая нация

Я этого не говорил. Я говорил, что русские не самые умные. Вы не видите разницы? И хочу я доказать ровно то, что гуманизм есть хорошо, и без разницы, какое у него там происхождение...
В новую тему я не пойду - национальный вопрос мне неинтересен.

Цитировать
ЗЫ: и какие же Вы это критерии брали, позвольте поинтересоваться?

Материальное преуспевание и "умение концетрации" (как я его называю. Не очень хороший термин, но лучшего я пока что не придумал). И с тем, и с другим в России плохо...

Цитировать
Японцы? Не имеющие ни капли ресурсов и при этом рыпнувшиеся на США. Чтобы в итоге проиграть войну и получить Хиросиму с Нагасаки. Это ум?!

А тогда они и не были самыми умными. :) Самыми умными они стали позже.
Знаете ли вы общую теорию поля? Нет, вы не знаете общей теории поля!

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Продолжаю здесь, так как очень длинно получается. ;)

Белькар Горьколист
Цитировать
ИМХО, честь также следует обдумывать.

Да следует, конечно, кто же спорит... Вот только в силу необходимости формулировать принципы человек обдумывает их заранее. Или воспринимает в более-менее конкретном виде. Представляет ли человек конкретные приложения принципов гуманизма (они обычно звучат очень "вообще")? Если нет, то рациональная природа этих принципов приведет его к немалым затруднениям в условиях цейтнота.

Белькар Горьколист
Цитировать
Объясняю. Берём разные возможные варианты действий. И смотрим, где блага больше.

Согласно определению, явление является общим благом, если оно приносит благо хотя бы одному человеку, и никому не приносит вред. Если явление кому-то приносит ущерб - зависит от того, сколько блага, сколько ущерба, какие имеются альтернативные варианты действий, и от кого зависит принятие решений.

Не могу не отметить впечатляющее количество необходимых данных :)... Время расчета?  ;D

Белькар Горьколист
Цитировать
Тогда получается, что для сохранения чести лучше всего позиция "моя хата с краю, ничего не знаю". Чем-то мне эта позиция не нравится...

Как там говорилось... Прежде всего - "не навреди".

Белькар Горьколист
Цитировать
Один человек не может решить ни одну достаточно глобальную проблему. Для их решения необходима группа людей. Соответственно, чтобы не получились "лебедь, щука и рак", необходимо иметь общие принципы. Гуманизм может быть общим, а честь?

Обычно в любой группе возникает лидер. И если в группе возникают серьезные трения, он их устраняет.

Цитировать
Гуманизм, в отличие от чести, рационализируем. Если человек нарушил принципы гуманизма, то его можно на этом поймать и лишить должности. С честью это не проходит - если честь человека допускает действие "посадить Балина в концлагерь или психбольницу за распространение толкинизма", то если он так и сделает, это не будет нарушением его обещаний. Но понравится ли Вам это?

В этом и состоит плюрализм. Если воздействия на меня не будут носить необратимого характера, с враждебными акциями я буду бороться. Ну а уж если у кого-то такие длинные руки... боюсь, ни один Страсбургский суд не спасет от беспредела беднягу Балина :'(. Вне зависимости от факта существования статьи о нарушении принципов гуманизма...

Цитировать
С другой стороны, если человек вообще-то аморален, но проблему действительно решает, причём без нарушения принципов гуманизма (потому что должности лишаться не хочется), то какая разница, действительно он гуманист или прикидывается, если проблема решена?

А вот это важно. Система может функционировать в условиях определенной терпимости, да. Но такое состояние чревато неприятностями в случае временной потери устойчивости.

 





« Последнее редактирование: 24/10/2006, 22:33:26 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Белькар Горьколист

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • What a total waste of time.
    • Просмотр профиля
Ну а над каким страхом человек должен подняться, если источников этого страха в глаза не видно?

Откуда я знаю? Я понятия чести не использую!

Цитировать
Если объект однозначно определен с помощью условий, изложенных на бумаге, и вне этой бумаги любые проверки на подлинность избыточны, мы имеем дело с абстракцией в чистом виде...

А Суворов - абстракция или нет? О нём мы можем знать только то, что где-то написано, поскольку сам Суворов и все, кто его знал, давно умерли...

Цитировать
Мне кажется, что слово "жертвовать" было употреблено прежде всего в значении "подвергать себя риску осознанно".

А насколько велик должен быть риск?
1. Человек рискует при почти любом действии, например при переходе улицы. Но я что-то сомневаюсь, что переход улицы является храбрым...
2. Война - всегда риск. Войну устроил не Суворов.
3. Был в Афинах такой полководец Тимофей (один из лучших для того времени). Его соперник как-то хвастался ранами, полученнымии в переднем ряду схватки. Тимофей: "Разве там место полководцу? Мне в бою бывает стыдно, если даже до меня долетит стрела." Смысл в том, что рисковать полководцем без крайней нужды не следует. Гибель талантливого полководца может привести к поражению в войне - а победа в войне важнее "чести" полководца.

Приведу также 2 эпизода из деятельности Суворова.
1. Как-то раз его солдаты испугались превосходящего врага и бросились бежать. Враг начал преследование. Суворов не растерялся: спустя некоторое время погони он сказал солдатам: "Молодцы, правильно провели стратегическое отступление. А теперь - в атаку!" И победил. Догадались бы Вы или Федорей хвалить за "нарушение чести", как это сделал Суворов?
2. Когда Суворов уже был известен, один полководец порд его командованием устроил авантюру и проиграл. Когда он начал оправдываться, что он "надеялся на храбрость", Суворов ответил, что офицер дурак, и что нужен расчёт, а не только храбрость.

Цитировать
"жертвовать", как непременное указание на гибель рассматриваемого лица

Федорей, судя по следующей цитате, именно так и считает.

Цитировать
Прежде всего честный человек должен понимать, что главное - это не жизнь. Главное - как раз смерть.

Вы как-нибудь определитесь, поддерживаете Вы Федорея или нет. И чем его позиция отличается от Вашей - я не могу спорить с двумя поддерживающими друг друга людьми, защищающими противоречащие друг другу позиции.

Цитировать
Но: IMHO, честь подразумевает личную ответственность за свои решения, вследствие чего не позволяет полноценной личности набирать вес в 300-400 кг или ежемесячно надираться вплоть до "белочки". А гуманизм?).

Посмотрите на Толкин.рип подпись пользователя "Симагин Гендо". Это и есть ответ на Ваши вопросы.
Знаете ли вы общую теорию поля? Нет, вы не знаете общей теории поля!

Оффлайн Белькар Горьколист

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • What a total waste of time.
    • Просмотр профиля
рациональная природа этих принципов приведет его к немалым затруднениям в условиях цейтнота.

К затруднениям привоят как раз иррациональные принципы (как у ильфопетровского инженера Щукина). Затруднения гуманистов происходят или из-за иррациональности их гуманизма, или из-за ограниченности средств.

Цитировать
Не могу не отметить впечатляющее количество необходимых данных :)... Время расчета?  ;D

Зависит от того, сколько людей этим расчётом занимаются. (это одна из тех проблем, которые один человек решить не может). Кроме того, при расчёте действий достаточно учитывать только тех людей, на кого эти действия влияют. Например, Вы при расчёте своих бытовых действий можете не учитывать благо уборщицы Маши из Саратова - что бы Вы ни делали, на её судьбу это не повлияет.

Цитировать
Обычно в любой группе возникает лидер.

Причина ИМХО в человеческой глупости и безответственности. Никто не хочет нести ответственность за страну - и власть захватывает тиран.
Но глупость и безответственность это же не есть хорошо?

Цитировать
Ну а уж если у кого-то такие длинные руки...

Объясняю: принципы гуманизма, при их соблюдении, ведут к ситуации, когда "длинных рук" ни у кого нет.

Цитировать
Но такое состояние чревато неприятностями в случае временной потери устойчивости.

Честь устойчивости, увы, не повышает. (поскольку она у каждого своя). Лидер - повышает, но часто "не в том направлении" - устраивает тоталитаризм, чтобы его не скинули. Плюрализм тоже - если появится группа носителей опасных взглядов, как плюралистическое общество будет с этим бороться?
А вот если 90% людей будут гуманистами - общество достаточно устойчиво, и какие-либо внутренние неприятности исключены - любые попытки устроить что-либо негуманное будут подавлены.
Замечу, что Африка - проблема по отношению к Европе и США не внутренняя, а внешняя. От внешних проблем гуманизм не защищает полностью - однако и в этом случае гуманизм лучше чести. Убедить негров, арабов или китайцев в своей рациональности легче, чем убедить их в безопасности для них "чести".
Знаете ли вы общую теорию поля? Нет, вы не знаете общей теории поля!

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Хорошо, Белькар, не будем о нациях. Так лишь, чтобы последнее слово оставить за собой (что поделать, люблю я так):

Я этого не говорил. Я говорил, что русские не самые умные.

Конечно, Вы так не говорили, а всего лишь сказали вот так:

Цитировать
У меня получается, что какие критерии ни брать, самыми умными получаются американцы, британцы, евреи, китайцы, японцы... - только не русские!
- что подразумевает вот такой нюанс: русские априори (по Вашим критериям) глупее перечисленных Вами народов. Ибо эти народы могут быть самыми умными, а русские - нет. Следовательно, они глупее? Именно такую "логику" я посчитал оскорблением своей нации. Впрочем, ладно, замнем. Будем считать, что и Вы, и я погорячились. Теперь к делу.

1. И самое главное. Не знаю, с чего Вы взяли, что понятие Чести противоречит гуманизму? Они вполне совместимы и легко уживаются, ибо было замечено: Честь - это и милосердие в том числе.

2. 
Цитировать
Смысл в том, что рисковать полководцем без крайней нужды не следует. Гибель талантливого полководца может привести к поражению в войне - а победа в войне важнее "чести" полководца.

Как-то странно даже спорить с такими утверждениями. На мой взгляд и без рассуждений ясно, что честь солдата - это одно, а честь полководца - несколько иное. Честь солдата в том, чтобы выиграть бой, схватку в том месте, где тебя поставил полководец. А честь полководца в том, чтобы выиграть войну. Следовательно, безусловно глупо рисковать жизнью полководца. Из этого, кстати, следует (не всегда), что полководец, проигравший войну (если для победы были необходимые условия, ессно) как раз полководческую честь и потерял. Не зря многие из них во все времена стрелялись, чтобы смыть позор поражения.

3.
Цитировать
Догадались бы Вы или Федорей хвалить за "нарушение чести", как это сделал Суворов?

Уже устал повторять, что я против фанатизма в любом деле. Хвалить, может, и не догадался бы (ибо не полководец :) ), но расстреливать тоже не спешил бы. Вообще, смысл Чести не в том, чтобы за ее нарушение расстреливал кто-то другой. Человек должен в первую очередь (об этом не раз писал Balin) сам для себя очертить границу его собственной Чести и следовать ей до конца. Вся загвоздка в том, где он эту границу проведет, правильно? Я поэтому и предложил совместными усилиями попробовать решить эту загадку: есть ли некие общие принципы, по которым можно очерить опять-таки общую границу Чести, приемлемую для всех. Гуманизм, кстати, на роль основной составляющей "общечеловеческого" понимания Чести вполне подходит.

Цитировать
"жертвовать", как непременное указание на гибель рассматриваемого лица

Цитировать
Федорей, судя по следующей цитате, именно так и считает.

Вовсе нет. Про непременную гибель я не говорил. Я настаивал и настаиваю лишь на том, что бывают ситуации, когда сохранение Чести становится важнее сохранения жизни. А Вы, как я понимаю, стараетесь доказать, что таких ситуаций быть не может вообще. Что жизнь в любом случае дороже, так?

Цитировать
Причина ИМХО в человеческой глупости и безответственности. Никто не хочет нести ответственность за страну - и власть захватывает тиран.
Но глупость и безответственность это же не есть хорошо?

Безответственность - это понятие, очень близкое к бесчестности. И если на то пошло, я лучше буду жить в стране с тираном во главе, имеющим понятия о Чести, чем в стране с глупым и безответственным лидером, умеющим рассуждать о гуманизме, но забывшем, что гуманизм как раз и неотделим от Чести. За примерами далеко ходить не надо: вспомните Буша-младшего, и атаки "его" армии на антигуманные режимы Милошевича и Хусейна. Заботясь о гуманизме (по-крайней мере официально), американская армия совершала абсолютно бесчестные операции. Бесконечные авиаудары по беззащитным городам, если их экстраполировать на межличностные отношения (видите, я тоже умею выражаться по-умному ;)  ;D ), очень похожи на безжалостное пинание ногами совершенно беззащитного противника. Да и пинки при этом достаются совершенно непричастным к драке людям. В каком месте здесь гуманизм, и в чем гуманист Буш в такой ситуации лучше тирана Хусейна для самих иракцев?
« Последнее редактирование: 25/10/2006, 18:54:24 от Федорей »
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Белькар Горьколист
Цитировать
Откуда я знаю? Я понятия чести не использую!

Белькар, изначально это было предложенное Вами определение доблести. Я лишь о том говорю, что невзирая на различия в определениях, пока они хоть в какой-то степени соответствуют духу явления, нельзя будет сказать, что человек "доблестно подметает плац" (или что-то в том же духе). Нужна ситуация-индикатор. На этом предлагая дискуссии о доблести закончить, ибо разногласия не в смысле самого явления, а в его месте в формировании человеческой личности.

Белькар Горьколист
Цитировать
А Суворов - абстракция или нет? О нём мы можем знать только то, что где-то написано, поскольку сам Суворов и все, кто его знал, давно умерли...

Здесь можно долго спорить о степени достоверности того, что обычно подразумевается под "объективной реальностью". Мне кажется, что там, где эта "реальность" непротиворечива, ее внутренней логике можно верить. В филологии, увы, бывает, что источники берут количеством. Но для истории все-таки существуют свои "лакмусовые бумажки", начиная с археологии хотя бы (Вы же не станете утверждать, что все написанное о Суворове есть результат вмешательства Матрицы или плод всемирного заговора?).
Прочее по Суворову возражений не вызывает. Я же не употреблял фразу "только доблесть", кажется? :)

Белькар Горьколист
Цитировать
Цитировать
Но: IMHO, честь подразумевает личную ответственность за свои решения, вследствие чего не позволяет полноценной личности набирать вес в 300-400 кг или ежемесячно надираться вплоть до "белочки". А гуманизм?).

Посмотрите на Толкин.рип подпись пользователя "Симагин Гендо". Это и есть ответ на Ваши вопросы.

Злостный оффтопик
Хорошая подпись. Спасибо (если эгоизм умеренный, все остальное точно обо мне. Уточните, пожалуйста, "гуманизм"~="альтруизм"?

По поводу рациональности... Лично мне исключительно лестно считать себя человеком разумным :). Только приходится осознавать всю ограниченность своей разумности
Злостный оффтопик
(Вы играете... в преферанс, например. Правила игры простейшие. Знакомство с игрой водите давно, даже нюансы освоены, книги читаны о всех имеющихся вероятностях. Все посчитано. Шулеров за столом нет. Но остается только вовремя выйти из-за стола с отрицательным результатом - человеку, с которым дружите лет 8 везет так, что севшие за следующую партию вместе с ним оказываются без копейки. P.S. Играют неплохо все; "копейки" весьма немалые).

Как Вы думаете, Белькар, рационализм Просвещения оправдал надежды? Если ссылаться на средства да обстоятельства, можно долго ждать у моря погоды. Так уж получилось, что в нашем мире явлений с иррациональной природой не менее, чем с природой рациональной. Работать же с ними рациональными методами... можно, конечно. Только не надо удивляться результатам - попробуйте корректно, последовательно, пользуясь логикой убедить в чем-нибудь какой-либо митинг (очередь; болельщиков, идущих на матч; просто толпу...). Если это слишком грубо, первое приближение, так сказать, - я уверен, что Вам известны и более замысловатые примеры. Никто же не отрицает рационализм как таковой, просто он не всеобъемлющ. А степень его применимости зависит... от степени рациональности ситуации. ;D

О лидерах... Тоталитаризм в его ярких проявлениях довольно редок. Лидеры часто бывают авторитарны, да. Но это в определенной степени издержки их статуса (хотя бы и неформального). Скажем так: властности лидера должно хватать для того, чтобы купировать очевидно деструктивные процессы, толерантности лидера должно хватать, чтобы не уничтожать процессы очевидно безобидные. Сложность отыскания критериев и означает драгоценность персоны по-настоящему хорошего лидера. Честь не добавляет устойчивости - да, несомненно, в общем случае. Но именно честь настоящего лидера может создать стабильность.

Я попробую привести пару примеров, компрометирующих вариант понимания гуманизма. Палестина: народ, который кормится американской гуманитарной помощью, с упоением сжигает американские флаги. И КНДР: я, кажется, уже писал что-то во всеми забытой теме насчет изысканной благодарности за поставки... топлива, хотя бы.





Как в этом мире дышится легко...