Тема: Честь. С чем ее "едят" и нужна ли она вообще?

[Мумр›]

Но это не отменяет Честь как некий недостижимый ориентир, достигнуть которого в масштабах человечества не проще, чем горизонта. Стрелка, грубо говоря, компаса.

Опять неправильные аналогии. Если это компас, то его стрелка вращается с большой скоростью....

[Эотан›]

Точнее показывает у каждого в свою сторону.

[Искра›]

То есть понятие чести вообще индивидуально, получается?
Одному честь не позволяет отступить перед десятикратным количеством наседающих врагов, а другому - уйти из ресторана, не зарубив или не застрелив пару "обидевших" его штатских ("Поединок" Куприна)?

Ну да. Для одного нормально - пройти мимо просящих о помощи, для другого - нормально свою жизнь положить ради спасения котенка с дерева...

[Эотан›]

... или микробов в Антарктиде.

[Balin›]

"...Но мы не в ответе за все Эпохи, мы призваны защитить нашу Эпоху, наши годы, без устали выкорчевывая знакомые нам злые побеги на знакомых полях, дабы оставить идущим за нами добрую пажить для сева. А будет ли орошать ее ласковый дождик или сечь суровый град - решать не нам."

И за мысли и дела других народов, других людей мы тоже не в ответе в конечном счете. Можно - можно попытаться донести до них голос добра и удержать от движения к злу. Но решение все же - за ними.

Впрочем, это уже ближе к теме о добре и зле.

Я ведь за то и люблю книги Профессора, что они содержат в себе больше, чем кажется на первый взгляд. Не за иномирное волшебство, не за буколические пейзажи Шира, не за гулкие своды Мории, не за рога рохиррим на Пеленнорских полях, не за недра Страны Мрака. Впрочем, за них, конечно, тоже. Но в первую, первую очередь - за то, что католик, англичанин и обитатель удаляющегося с каждой минутой XX века сумел сказать нечто, перевесившее для меня все, что я знаю католического, английского и просто вышедшего из-под пера в этом безумном веке. За дух рыцарства... в совершенном его понимании.

Не надо отвечать за человечество. Оно - мираж. Зато каждый, кто готов ответить за себя и, может быть, принять на себя ответственность за находящихся подле него, достоин уважения. По моему уже далеко не скромному мнению.

[Искра›]

Получается, честь - это некая ответственность за... ? Состояние? Поведение? Останки? Причем, не только свои, но и некоторых значимых других?

[Neloth›]

Понятие чести, которому следует данный конкретный человек, глубоко завязано на культуру, в которой оный человек был воспитан.

А есть ли культуры, в которых это понятие отсутствует?

[Федорей›]

Федорей, честь не может быть относительной.

Что нам говорит Даль? а Даль говорит, что честь - это внутреннее нравственное достоинство человека, доблесть, честность, благородство души и чистая совесть.

поэтому я не могу себе представить чисто умозрительно, как чистая совесть может оканчиваться там, где начинается чистая совесть другого человека. если человек совершает подлость - по моим меркам подлость - то я и буду считать её подлостью. пусть даже ему она таковой не кажется.

Морка, понимаете, в чем дело. Я изначально и отстаивал именно такую позицию. Но от меня потребовали конкретики в определениях, и, поскольку задача эта, скажу еще раз, маловыполнимая, разговор докатился до "границ чести". Хотя один из собеседников вопрос поставил совершенно верно: готовы ли Вы ради своей чести пожертвовать жизнью другого человека? Вот как раз на этот вопрос я ответа попросту не знаю. Все будет зависеть от конкретной ситуации, и, как было не раз указано - сердца. И при этом таких понятий, как милосердие и способность прощать никто, ессно, не отменяет.
ЗЫ. Кстати, становясь на такую позицию, Вы рискуете нарваться на в определенной степени справедливые требования уточнить границы на этот раз подлости. А это задача не менее сложная, чем с честью. Впрочем, я этого требовать, конечно, не буду, ибо смею надеяться, способен сделать это для себя самостоятельно.

А есть ли культуры, в которых это понятие отсутствует?

Если подходить к каждой культуре (нации) с ее собственных позиций, то, конечно, вряд ли таковые отыщутся. Честь для племени мумбо-юмбо, до сих пор обитающего на деревьях одна, а у каких-нибудь французов - другая. Сравнивать их вряд ли возможно. С другой стороны, если подходить к поиску таких культур с точки зрения Даля -

...это внутреннее нравственное достоинство человека, доблесть, честность, благородство души и чистая совесть.

- то варианты есть. Не будем вдаваться в конкретику, но заметим на абстрактном примере: для государства, в котором внешняя политика ориентируется лишь на собственную выгоду, на экономический доход, на деньги - случаи потери "далевской" Чести возможны. Ведь Честь в очень немногих точках соприкасается с маржой.

[Ellome›]

Понятие чести, которому следует данный конкретный человек, глубоко завязано на культуру, в которой оный человек был воспитан.

А есть ли культуры, в которых это понятие отсутствует?

Теоретически могу предположить существование таковых, однако же ни одного реального примера привести не могу.

[Ellome›]

Я изначально и отстаивал именно такую позицию. Но от меня потребовали конкретики в определениях, и, поскольку задача эта, скажу еще раз, маловыполнимая, разговор докатился до "границ чести".

На самом деле, смотрю я за дискуссией и понимаю, что все бегают вокруг да около определений терминов. Думаю, что, скажем, офицер императорской русской армии очень хорошо представлял себе, что такое "честь офицера", но вряд ли задумывался о теоретическом определении данного понятия или тем более о границах чести. Разве у чести вообще могут быть "границы"? Как было правильно замечено, искать "границы" чести - столь же безнадежное занятие, как и искать "границы" подлости или, скажем, счастья. Счастье - либо есть, либо нет и никакими определениями Вы не убедите несчастного человека, что он на самом деле счастлив.

[Neloth›]

Разве у чести вообще могут быть "границы"?

в некоторых случаях (возможно даже в большинстве) могут

[Федорей›]

Разве у чести вообще могут быть "границы"? Как было правильно замечено, искать "границы" чести - столь же безнадежное занятие, как и искать "границы" подлости или, скажем, счастья.

Всё очень легко находится на примере, хоть некоторым и нравятся "конкретные" формулировки. К примеру Вы в руках бандитов (террористов, солдат вражеской армии), и вместе с Вами ну... пусть будет десять заложников. Бандиты предлагают Вам выбор: или Вы выполняете что-нибудь заведомо бесчестное, мерзкое, отвратительное, или стреляют заложников по одному (а среди них дети, женщины). В качестве бесчестного каждый может представить, что ему ближе: для кого-то - упасть на колени, а для кого-то - убить другого человека. Ну и что Вы в таком случае выберете? Думаю, найдется мало охотников хотя бы теоритически сказать, что предпочитает стрельбу в чужие (детские и женские) головы. Это как, граница Чести?
Примечание: рассчитывать Вам не на кого. Вы на необитаемом острове, связи нет никакой, бандитов - сорок, а Вы - один. У них - автоматы, пистолеты, гранаты, у Вас - ничего. Короче, шансы у Вас против захватчиков абсолютно нулевые (специально для тех, кто захочет написать, что бросился бы искать ближайший телефон-автомат и вызывать милицию .

[Balin›]

Получается, честь - это некая ответственность за... ? Состояние? Поведение? Останки? Причем, не только свои, но и некоторых значимых других?

Ну, в общем-то да. Скажем, за свое поведение точно. Коль скоро честь можно счесть одним из модусов ограничения личности... Ведь личность постольку личность, поскольку накладывает на себя определенные ограничения. Иначе - белый лист.

[Morang›]

Ага. Ну вот видите, как все просто - все-таки физическое существование дороже.

А ведь до этого Вы писали:

Человек, который во главу угла ставит физическое существование (хоть свое, хоть родных и близких), не сможет быть в полной мере честным. Ибо бывают ситуации, когда при таких взглядах жизнь приходится спасать любой ценой.

Выходит, все же бывают, да, такие ситуации. Вы вот, например, готовы ценой своей чести спасти от гибели посторонних женщин и детей (хотя своих родных и близких, судя по процитированной записи, готовы скормить своей чести... м-да, не хотел бы я быть Вашим родственником. Там ведь предлагалась к рассмотрению сходная ситуация - враги заставляют вас выдать военную тайну, угрожая расстрелять семью). А я просто и свою жизнь достаточно высоко ценю, вот и все.

Короче говоря, любого человека можно припереть к стенке, загнать в угол, заставить выбирать из двух зол. А потому не рекомендую судить так безаппеляционно - кого бы Вы там из дома выгнали или руки не подали. Люди разные, ситуации разные...

[Федорей›]

Нет, Morang, до простоты еще далеко!

Со второй половиной поста -

Короче говоря, любого человека можно припереть к стенке, загнать в угол, заставить выбирать из двух зол.

- согласен.
С первой - не совсем. Прежде всего: если бы Вы обратили внимание, то увидели бы, что я свой вариант ответа не предложил, а всего лишь поставил вопрос. (правда, это я так, к слову: вариант тут действительно один . Во-вторых: напоминаю, я с самого начала говорил, что даже в вопросах Чести не нужно быть фанатиком. В третьих, вспомните, что я писал о "моя Честь заканчивается там...", хотя некоторым собеседникам эта формулировка не понравилась. И речь я веду как раз о том, что человек с Честью ценит СВОЮ жизнь меньше, чем СВОЮ Честь. О жизни других разговор заешл только в связи с моим упоминанием родственников. Посему уточняю: когда дойдет до того, чтобы выбирать между своей честью и жизнью плюс честью и жизнью родственников с одной стороны и своим и их бесчестием, то я выберу первое. Дополним вышеприведенный пример: террористы заставляют в обмен на жизни женщин и детей Вам убить:
а) своего брата/сестру/мать/отца
б) себя!

Подумайте на досуге - так уж Вы цените свою и родственников жизнь, чтобы выбрать убийство заложников?

[Ellome›]

Федорей, Вы предлагаете ситуацию, когда абсолютно любой поступок будет против Вашей чести и в то же время любой поступок будет способствовать сохранению Вашей чести. Таким образом, вступают в силу внутренние установки в голове человека - что он считает более честным. А ответ на поставленный вопрос зависит от того, что именно захотят бандиты.

[Федорей›]

Ellome, так а я о чем?
Вообще, чтобы не увлекаться пустословием, и безосновательным философствованием, предлагаю всем собеседникам не выяснение того, кто прав, а общими усилиями очертить приблизительные границы Чести, совместимые по возможности и с логикой и разумом. Как вам такая задача? (с тем, что у чести границы все-таки есть, по-моему никто особо и не спорит, верно )

[Морка›]

Федорей, некорректный пример вообще-то.
пытки применяются, я так понимаю, тогда, когда от человека нужно чего-то добиться.
или тогда, когда над человеком хотят поиздеваться.

в первом случае, имхо, пусть я рассуждаю холодно - но честь вообще такая штука... - сломаться означает сразу потерять всё. потому что ценность информации не должна превышать усилий, затраченных на её получение. а значит, нужно что-то, по сравнению с чем данные затраты считаются заведомо меньшими и оправданными. вывод?

со вторым пунктом всё ещё хуже. потому что там сломаться... ну понятно, да.

так что мне сложно представить, как в такой ситуации пойти против чести будет выигрышным вариантом.

ясное дело, что мои рассуждения голословны. я, слава Богу, в такой ситуации не была.
и, надеюсь, не буду.

[Мёнин›]

Кросспост:


Cлишком тяжки мои сомнения, чтобы править и дальше. Готовиться или оставить всё, как есть? Снаряжаться к войне, которая до поры лишь в домыслах; во дни мира обучать ремесленников и пахарей кровопролитию и сражению; вложить металл в руки алчных предводителей, которые возлюбят лишь завоевания и сочтут убиенных умножением своей славы? Скажут ли они Эру: "Зато враги твои были среди них"? Или ждать, сложа руки, пока безвинно гибнут друзья; пусть люди живут в мире, точно слепые, пока насильник не приступится к самым воротам? И как им быть тогда: голыми руками противостоять металлу и вотще умереть, или же обратиться в бегство, оставляя позади стенания женщин? Скажут ли они Эру: "Зато крови я не пролил"?
Ежели оба пути ведут ко злу, многого ли стоит выбор?

Дж.Р.Р. Толкин, "Неоконченные Сказания", "Алдарион и Эрендис"

Комментарий: насколько я понимаю, это размышление - выбор в том, что Лефевр в "Алгебре совести" называл "двумя этическими системами".
Сам Лефевр предполагал, что вопрос выбора между двумя системами в общем виде неразрешим.

[Федорей›]

Мёнин, великолепный пример! Вообще, конечно, слишком самонадеянно пытаться найти ответ на вопрос, который мучает уже много-много поколений поэтов и писателей, философов и прочих. Но может, попробуем, все-таки? Мы ведь тоже, вроде, не самые глупые люди.