Автор: tolen›
« : 18/05/2011, 21:28:33 »Злостный оффтопик
А разве эти события принадлежат именно Четвертой Эпохе?Да, не обращайте внимания, Джон определенно шутил.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Tirendyl›
« : 18/05/2011, 15:56:10 »
Хризофилакс Дэв и драконы Роверандома, а ещё гоблины Писем Рождественского Деда. :-)
А разве эти события принадлежат именно Четвертой Эпохе? Учитывая, что наши дни - это как минимум конец Пятой (если их продолжительность не менялась), а Четвертая Эпоха закончилась не менее 3000 лет назад (возможно, "изменением лица мира", о котором говорится в "Повести об Арагорне и Арвен").
Я же имела в виду возможные нападения драконов именно в течение той эпохи, а не в любое время после смерти Арагорна. Гоблины, раз уж они существуют, как мне думается, не могут не совершать хотя бы мелких набегов; но драконы могут очень долго никак себя не проявлять.Если не ошибаюсь, о нападениях драконов во Вторую Эпоху ничего не известно (разве что если они случались где-то далеко на востоке); то же теоретически могло быть и в Четвертую.
(Чешет в затылке, перечитывая этот пост) Впрочем, не уверена насчет Второй Эпохи - не помню, когда драконам достались Кольца гномов, если о времени вообще где-нибудь сказано...
Автор: Мёнин›
« : 17/05/2011, 23:10:07 »Вы таки ошибаетесь.
"Истончённые" эльфы это вообще не умершие, а не "отказавшиеся идти к Мандосу призраки". Это не духи и тем более не "духи леса", которыми являются, согласно BoLTI, младшие айнур на службе у Йаванны.
Дикая охота, просто-таки воплощающая дух природной дикости - тоже духи, а не охота эльфов.
"Истончённые" эльфы это вообще не умершие, а не "отказавшиеся идти к Мандосу призраки". Это не духи и тем более не "духи леса", которыми являются, согласно BoLTI, младшие айнур на службе у Йаванны.
Дикая охота, просто-таки воплощающая дух природной дикости - тоже духи, а не охота эльфов.
Автор: tolen›
« : 17/05/2011, 13:51:02 »Дикая охота не духи леса, и они оба - не эльдар. К эльдар ближе дети Дану и ваны.Не разобравшись толком о чем шла речь, вы всё же влезли с комментарием. Как бы это понятнее объяснить... мы обсуждали не то откуда появились эльфы у Толкина, а куда они исчезли, причём в первичной реальности и в конце "Шестой Эпохи", т.е. к нашему времени. Вот, положим, выезжает эльфийский король из Волшебной Страны на охоту в мир людей, в окружении свиты и с гончими. Что же это должно выглядеть, как торжественное шествие на день св. Тела Господня в Андалусии? Это же охота, да к тому же существ из иного мира. Вас смущает, что в дикой охоте, согласно народным преданиям, участвуют души неприкаянных грешников? Так для средневекового человека любой бродячий дух - неприкаянная душа, зло, какой бы прекрасный облик оно не приняло, к тому же эльфов, отвергших Зов Мандоса, трудно считать праведниками. Или, может быть, вас смутило описание духов, как злых. Но здесь скорее подошло бы определение - опасные. В конце концов, Толкин считал эльфов, даже лучших из них, опасными для людей.
Мне казалось это довольно очевидным.
Если вы говорите о полупризрачном, истончённом состоянии квенди, то и оно всё-таки ни духом леса, ни тем более "дикой охотой" не является.
Автор: Мёнин›
« : 17/05/2011, 00:18:47 »а те, которые остались превратились в духов леса - "дикая охота Вотана" - знаете такое?Дикая охота не духи леса, и они оба - не эльдар. К эльдар ближе дети Дану и ваны.
Мне казалось это довольно очевидным.
Если вы говорите о полупризрачном, истончённом состоянии квенди, то и оно всё-таки ни духом леса, ни тем более "дикой охотой" не является.
Автор: tolen›
« : 16/05/2011, 22:50:26 »Ну, Хризофилакс жил отнюдь не в Четвертую Эпоху. Правда определиться с эпохой сложновато - с одной стороны - ранее Средневековье и меч Хвостосек, а с другой - мушкетон, стреляющий по великанам, кажется, гвоздями, если правильно помню. О, кстати, великанов тоже можно отнести к тёмным существам.
Автор: John›
« : 16/05/2011, 21:31:35 »Tirendyl пишет:
"ТЕМНЫЕ СУЩЕСТВА
Драконы «заявляли о себе во времена гораздо более поздние, ближе к нашим»; они «еще живы на свете, пусть и не во всей своей первозданной мощи». Соответственно, жили они и в Четвертую Эпоху, но случались ли в то время их нападения – неизвестно."
Известно. Хризофилакс Дэв и драконы Роверандома, а ещё гоблины Писем Рождественского Деда. :-)
"ТЕМНЫЕ СУЩЕСТВА
Драконы «заявляли о себе во времена гораздо более поздние, ближе к нашим»; они «еще живы на свете, пусть и не во всей своей первозданной мощи». Соответственно, жили они и в Четвертую Эпоху, но случались ли в то время их нападения – неизвестно."
Известно. Хризофилакс Дэв и драконы Роверандома, а ещё гоблины Писем Рождественского Деда. :-)
Автор: Tirendyl›
« : 16/05/2011, 21:04:24 »Внесла еще небольшое дополнение в свой первый пост - из эпилога к "Властелину Колец"..
Автор: tolen›
« : 16/05/2011, 17:42:36 »Что касается событий Четвертой Эпохи, то здесь я полностью с вами согласен, поскольку здесь мы имеем дело с авторскими текстами. Это всё, конечно, всем хорошо известные факты, но за подборку спасибо.
Однако относительно мифологической истории, переходящей в реальную, надо бы поостеречься так легко рассуждать. Хоббиты конечно живут до сих пор - но это жители сельской Англии, столь милой сердцу Толкина, а эльфов в мире давно уже нет, они ещё в Четвертую Эпоху ушли на Запад, а те, которые остались превратились в духов леса - "дикая охота Вотана" - знаете такое? И вообще, Толкин сам изначально пытался привязать вторичную реальность к первичной, но ведь в итоге отказался от такого замысла. И вам того же советую. А вообще-то данные рассуждения к настоящей теме дискуссии отношения не имеют, так что не обращайте внимания на моё брюзжание.
Однако относительно мифологической истории, переходящей в реальную, надо бы поостеречься так легко рассуждать. Хоббиты конечно живут до сих пор - но это жители сельской Англии, столь милой сердцу Толкина, а эльфов в мире давно уже нет, они ещё в Четвертую Эпоху ушли на Запад, а те, которые остались превратились в духов леса - "дикая охота Вотана" - знаете такое? И вообще, Толкин сам изначально пытался привязать вторичную реальность к первичной, но ведь в итоге отказался от такого замысла. И вам того же советую. А вообще-то данные рассуждения к настоящей теме дискуссии отношения не имеют, так что не обращайте внимания на моё брюзжание.
Автор: Tirendyl›
« : 16/05/2011, 13:08:20 »Пересмотрела текст. Действительно, Король Элеcсар говорит о Северном Королевстве только когда речь идет о бывших землях Арнора, и воспринимать Воссоединенное Королевство как "Арнор, в который Гондор вошел как часть, несмотря на коронацию в Минас-Тирите" было моей ошибкой. Исправила.
Насчет мифа - не могу согласиться. Все же это миф, который должен перейти в историю - поскольку это мифология Англии. Незаметно живущие хоббиты и эльфы в итоге (то, что называется "нашими днями" во "Властелине Колец") могут остаться, но карта мира должна стать современной - с Англией, Францией, Германией, а не Роханом, Арнором и Гондором. Тут уже цитировалось письмо 211, там как раз о том, что что "Властелин Колец" - мифологическая история, но все-таки история нашего мира: хоббиты должны жить в Европе, а между описанными событиями и нашими днями (именно современностью, как мы ее знаем) введен долгий временной разрыв. О словах Гэндальфа Арагорну я думала - нельзя ли и из них сделать какой-то вывод о Четвертой Эпохе? - но очень уж они неопределенно звучат. Он благословляет "дни Короля" (в единственном числе; так и в оригинале) - то ли дни Элессара, то ли время Королей Воссоединенного Королевства - но и в этом случае он не говорит, что дни Королей продлятся, "пока незыблемы престолы валар", а об особом благословении времени Королей. Самое главное - здесь неясно, является ли это предсказанием или неким благословением со стороны валар или самого Гэндальфа Белого (о том, что благословение исходит от валар, он тоже не говорит), или просто торжественной формулой, чем-то вроде "Многая лета".
Впрочем, я хотела прояснить контуры Четвертой Эпохи, а не затуманить. Раз мой вывод о времени падения Воссоединенного Королевства является настолько спорным, изменять первоначальный пост я не буду (иначе будет неясно, с чего спор возник), но предлагаю из предсказания о ста поколениях и последующего расчета сделать менее конкретный вывод:
Воссоединенное Королевство будет существовать не менее, чем большую часть Четвертой Эпохи; дальнейшая его судьба неизвестна.
Насчет мифа - не могу согласиться. Все же это миф, который должен перейти в историю - поскольку это мифология Англии. Незаметно живущие хоббиты и эльфы в итоге (то, что называется "нашими днями" во "Властелине Колец") могут остаться, но карта мира должна стать современной - с Англией, Францией, Германией, а не Роханом, Арнором и Гондором. Тут уже цитировалось письмо 211, там как раз о том, что что "Властелин Колец" - мифологическая история, но все-таки история нашего мира: хоббиты должны жить в Европе, а между описанными событиями и нашими днями (именно современностью, как мы ее знаем) введен долгий временной разрыв. О словах Гэндальфа Арагорну я думала - нельзя ли и из них сделать какой-то вывод о Четвертой Эпохе? - но очень уж они неопределенно звучат. Он благословляет "дни Короля" (в единственном числе; так и в оригинале) - то ли дни Элессара, то ли время Королей Воссоединенного Королевства - но и в этом случае он не говорит, что дни Королей продлятся, "пока незыблемы престолы валар", а об особом благословении времени Королей. Самое главное - здесь неясно, является ли это предсказанием или неким благословением со стороны валар или самого Гэндальфа Белого (о том, что благословение исходит от валар, он тоже не говорит), или просто торжественной формулой, чем-то вроде "Многая лета".
Впрочем, я хотела прояснить контуры Четвертой Эпохи, а не затуманить. Раз мой вывод о времени падения Воссоединенного Королевства является настолько спорным, изменять первоначальный пост я не буду (иначе будет неясно, с чего спор возник), но предлагаю из предсказания о ста поколениях и последующего расчета сделать менее конкретный вывод:
Воссоединенное Королевство будет существовать не менее, чем большую часть Четвертой Эпохи; дальнейшая его судьба неизвестна.
Автор: tolen›
« : 15/05/2011, 20:35:31 »Я имею в виду Воссоединенное Королевство (которое у Каменкович и Каррика по меньшей мере временами именуется Северным, "под властью Северного Скипетра" и т.п.)У Каменкович и Каррика, как и в других переводах, Воссоединенное Королевство - это Воссоединенное Королевство, а "скипетр Севера" - это скипетр королевства Арнор, в отличие от "короны Юга" - короны королевства Гондор.
"Сто поколений" никак не могут быть аналогом вечности, иначе это самое королевство под властью потомков Эльдариона существовало бы и в наши дниВо-первых, это всё-таки миф, не надо путать первичную и вторичную реальности, а, во-вторых, если верить Гэндальфу - "Сим полагается начало дням Короля земли сей, и да пребудет на них благословение, доколе незыблемы престолы Валаров!" - Гондор, по вашей логике, должен и по ныне быть там же, где и был (правда, определить где это "там где и был" несколько затруднительно).
Автор: Tirendyl›
« : 15/05/2011, 15:30:47 »Что вы имеете в виду под Северным Королевством, у Толкина - это Арнор, но у вас это, похоже, нечто иное.
Я имею в виду Воссоединенное Королевство (которое у Каменкович и Каррика по меньшей мере временами именуется Северным, "под властью Северного Скипетра" и т.п.), прежде всего Арнор. Могу везде заменить на "Воссоединенное Королевство", если так, как у меня - непонятно.
Что касается "ста поколений" - то это аналог вечности, и имеются в виду именно потомки Элдариона, а не поколения вообще.
"Сто поколений" никак не могут быть аналогом вечности, иначе это самое королевство под властью потомков Эльдариона существовало бы и в наши дни (подобно тому как в наши дни, согласно "Властелину Колец", хоббиты все еще живут, только прячутся от людей). Я не считаю, что это королевство могло сохраниться до исторического времени. Это же не Гондолин, в самом деле, чтобы о нем ничего не было известно...
Что касается поколений потомков Эльдариона - это действительно слабое место в моих расчетах. Тогда продолжительность существования государства будет большей (по крайней мере первое время взрослеть потомки Эльдариона должны позже обычных людей), и я это отчасти учла - отсюда и появилось предположение о Пятой Эпохе как один из вариантов.
В любом случае, я не настаиваю на том, что этот вывод о времени исчезновения Арнора и Гондора является верным; это не более чем правдоподобное предположение, один из возможных вариантов интерпретации текста (в данном случае текста, относящегося к предсказанию). Кажется, этот вариант ничему не противоречит.
Но мне кажется, рассуждать о том, о чем не сказано прямо, делать выводы, пусть оспоримые, но аргументированные, по косвенным данным, все-таки стоит...
Автор: tolen›
« : 14/05/2011, 16:46:08 »Вообще о падении Северного Королевства у Дж.Р.Р. Толкина ничего не сказано...Я нахожу эту фразу достаточной, чтобы дальше уже не рассуждать на сию тему.
Но тем не менее...
Что вы имеете в виду под Северным Королевством, у Толкина - это Арнор, но у вас это, похоже, нечто иное. Из приведённых вами же цитат из "писем" следует, что искать Северное Королевство, чем бы оно ни было, в истории нашего мира - бессмысленно.
Что касается "ста поколений" - то это аналог вечности, и имеются в виду именно потомки Элдариона, а не поколения вообще. Как вы себе представляете предсказание, данное королю относительно его династии в каких-то чужих ему абстрактных поколениях.
Автор: Tirendyl›
« : 13/05/2011, 21:38:35 »На самом деле падение Северного Королевства в конце Четвертой или начале Пятой Эпохи получилось, как можно видеть выше, из приблизительного расчета - исходя из того, что Северное Королевство простоит сто поколений людей после Эльдариона - а дальше, соответственно, падет. Вообще о падении Северного Королевства у Дж.Р.Р. Толкина ничего не сказано, но в его мире (а не только в разного рода фанфиках) это событие в том или ином виде неизбежно - ведь Средиземье Третьей-Четвертой Эпохи является прошлым нашего мира, а в нашем мире Северного Королевства как-то не наблюдается. Другой вопрос, что мы ничего не знаем о том, как оно исчезло (кроме той самой фразы про сто поколений) - война, бедствие вроде эпидемии или потопа, мятеж, просто медленное угасание (но и в этом случае до какого-то момента слабое, утратившее величие и славу королевство сохраняется, а потом этот период "загнивания" подходит к своему логическому концу - и это тоже можно назвать падением).
Автор: tolen›
« : 13/05/2011, 19:03:57 »Злостный оффтопик
Пятая Эпоха - это не по Толкину, а уже по Перумову, раз там речь зашла о падении Северного Королевства