Автор: tolen›
« : 14/05/2011, 16:48:32 »Злостный оффтопик
Посмертную судьбу Сарумана уже обсуждали в соответствующей теме
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Tirendyl›
« : 14/05/2011, 16:42:01 »Тут интересно описание смерти Сарумана: "К удивлению и ужасу всех, кто находился рядом, тело Сарумана начал обволакивать сероватый туман; медленно, словно дым от костра, туман этот поднялся высоко в небо и образовал в воздухе над Холмом подобие бледной, размытой фигуры. Фигура с мгновение повисела над головами хоббитов, повернувшись лицом к западу; но с запада дохнуло холодным ветром, туманная фигура изогнулась – и со вздохом рассеялась".
Судя по холодному ветру с запада, куда смотрел Саруман - его духу действительно самое место в Валиноре, но его туда не пустили... Так что скорее скитающийся по свету бессильный незримый дух.
Судя по холодному ветру с запада, куда смотрел Саруман - его духу действительно самое место в Валиноре, но его туда не пустили... Так что скорее скитающийся по свету бессильный незримый дух.
Автор: Elvenstar›
« : 12/05/2011, 14:48:42 »Как думаешь, Сарумана выкинуло из Средиземье, или он остался там как бессильный дух?
Просто изучая именно Истари, Майар которых отправили в Средиземье Валар, много факторов говорящих что они не могли сами возрождаться...их "Валар облачили их в тела как у людей" (...)
Приняв облик старцев и ограничения, наложенные Эру и Валар, Майар многое забыли о своём прошлом и многому приходилось учиться заново, набирая опыт и навыки. Память о Валиноре затуманилась в их сознании, хотя они и помнили о том, откуда пришли.
Они получается были обречены после "смерти" в случае потери Хроа к Эру улететь?
Гендальфа же Эру воскресил!
Или же умирали их тела и они в Валиноре в соём истинном обличие восставали?
Ну или тот вариант что остаются в Средиземье до скончания времени?
Просто изучая именно Истари, Майар которых отправили в Средиземье Валар, много факторов говорящих что они не могли сами возрождаться...их "Валар облачили их в тела как у людей" (...)
Приняв облик старцев и ограничения, наложенные Эру и Валар, Майар многое забыли о своём прошлом и многому приходилось учиться заново, набирая опыт и навыки. Память о Валиноре затуманилась в их сознании, хотя они и помнили о том, откуда пришли.
Они получается были обречены после "смерти" в случае потери Хроа к Эру улететь?
Гендальфа же Эру воскресил!
Или же умирали их тела и они в Валиноре в соём истинном обличие восставали?
Ну или тот вариант что остаются в Средиземье до скончания времени?
Автор: Мёнин›
« : 12/05/2011, 14:34:37 »Дагор Дагоррат — момент уже "за пределами истории". До конца эпохи Моргот не мог менять обличий; о Сарумане также вполне явно сказано, что он не перевоплотится сам.
Кольца делали многое, но менять природу носителя — исключено.
Кольца делали многое, но менять природу носителя — исключено.
Автор: Elvenstar›
« : 12/05/2011, 13:25:06 »Моргота (Мелькора) изгнали в пустоту, не убили!
И ещё, прямое заявление Толкиена о том, что сам вала Мелькор под конец уже не мог освободиться от своего телесного обличья.
В Пустоте нет жизни и там не может существовать Хроа.
Вывод. Что позволяет, кстати, думать, что из Мира в Пустоту Валар Моргота удалили простейшим путем - убив его хроа).
+ ещё предсказали его возвращение в Дагор Дагорат Согласно предсказанию, Мелькор найдёт способ взломать Врата Ночи и уничтожит Солнце и Луну.
По любому Хроа он восстановит, иначе как "Там они сразятся с Мелькором. Тулкас будет сражаться с ним, но падёт Мелькор от руки Турина. Он вонзит свой чёрный меч Гуртанг прямо в сердце Мелькора, мстя за Детей Хурина, и Пелоры будут разрушены." (...) 2 песня Айнур с детьми Эру...
А меньших по силе, таких как Барлоги, Майар, и ещё меньшие духи что служили Валар, легче, их можно победить (вышвырнуть за круги мира, сделать беспомощными), сделав так чтоб они лишить силы и уничтожить их Хроа! Это так к слову, просто возвращение Балрог(Ов)а тоже Толкином не описывалось!
(при убийстве их хроа они вылетают из Мира немедленно во всех известных случаях. Из чего лишний раз видно, что они не столь мощные майар, как майа Саурон (о чем, кстати, Толкиен пишет и прямо: HME 10/5:8 Melkor had corrupted many spirits - some great, as Sauron, or less so, as Balrogs).")
"При этом все Айнур , находящиеся в Мире могут принять и постоянное воплощение, с которым оказываются связаны довольно жестко; они либо совсем не могут его сменить, либо могут с большими потерями и усилиями. Толкин пишет, что к этому «увязанию» в определенном телесном облике приводят разные факторы: служение в телесном облике Тьме или своим страстям, особенно сексуальным и злым, приверженность к телесным удовольствиям или физической власти, а равно и просто сознательное желание иметь постоянный телесный облик. "
И ещё, прямое заявление Толкиена о том, что сам вала Мелькор под конец уже не мог освободиться от своего телесного обличья.
В Пустоте нет жизни и там не может существовать Хроа.
Вывод. Что позволяет, кстати, думать, что из Мира в Пустоту Валар Моргота удалили простейшим путем - убив его хроа).
+ ещё предсказали его возвращение в Дагор Дагорат Согласно предсказанию, Мелькор найдёт способ взломать Врата Ночи и уничтожит Солнце и Луну.
По любому Хроа он восстановит, иначе как "Там они сразятся с Мелькором. Тулкас будет сражаться с ним, но падёт Мелькор от руки Турина. Он вонзит свой чёрный меч Гуртанг прямо в сердце Мелькора, мстя за Детей Хурина, и Пелоры будут разрушены." (...) 2 песня Айнур с детьми Эру...
А меньших по силе, таких как Барлоги, Майар, и ещё меньшие духи что служили Валар, легче, их можно победить (вышвырнуть за круги мира, сделать беспомощными), сделав так чтоб они лишить силы и уничтожить их Хроа! Это так к слову, просто возвращение Балрог(Ов)а тоже Толкином не описывалось!
(при убийстве их хроа они вылетают из Мира немедленно во всех известных случаях. Из чего лишний раз видно, что они не столь мощные майар, как майа Саурон (о чем, кстати, Толкиен пишет и прямо: HME 10/5:8 Melkor had corrupted many spirits - some great, as Sauron, or less so, as Balrogs).")
"При этом все Айнур , находящиеся в Мире могут принять и постоянное воплощение, с которым оказываются связаны довольно жестко; они либо совсем не могут его сменить, либо могут с большими потерями и усилиями. Толкин пишет, что к этому «увязанию» в определенном телесном облике приводят разные факторы: служение в телесном облике Тьме или своим страстям, особенно сексуальным и злым, приверженность к телесным удовольствиям или физической власти, а равно и просто сознательное желание иметь постоянный телесный облик. "
Автор: Мёнин›
« : 12/05/2011, 12:54:15 »А Моргот был могущественнее Саурона, и тем не менее способность к перевоплощению потерял вовсе. Саруман никогда не был так могущественен — и к тому же себя растратил…
Автор: Elvenstar›
« : 12/05/2011, 12:35:15 »У Гендальфа было кольцо власти кованное эльфами, а главное кольцо думаю по мощнее всё же будет!
Автор: Мёнин›
« : 11/05/2011, 22:20:47 »Саруман в "Неоконченных" уподобляется "сороке", так что, увы и ах, шансы у него были довольно неопределённые. Да, набрать войск и завоевать Мордор мог, а вот пересилить Саурона напрямую — навряд ли. Кольцо могло помогать Саурону в таком варианте…
Опять же, падшие воплощенные айнур (ср. Моргот) перевоплощаются довольно плохо.
Цитировать
сменил бы Хроа со старца на что-то более могущественное!Гэндальф, имея эльфийское Кольцо, ничем таким не занимался, а перевоплощение ему сделали "свыше".
Опять же, падшие воплощенные айнур (ср. Моргот) перевоплощаются довольно плохо.
Автор: Tirendyl›
« : 11/05/2011, 21:48:35 »Возможность Сарумана с Кольцом победить Саурона без оного я считаю весьма большой: с одной стороны, майа не из самых слабых, с другой стороны - у Сарумана, кроме личной силы, была и военная, которую он не гнушался использовать, и вызывать Саурона на честный бой было вовсе не обязательно.
А вот перевоплощение Сарумана - это едва ли: сила Единого Кольца была большой, но все-таки ограниченной, и Саурон определенно не предусмотрел для него такой "функции", как влияние на облик фана. В противном случае он в первую очередь воспользовался бы такой возможностью сам - т.е., после создания Кольца вновь получил способность принимать прекрасный облик, которым многих можно соблазнить. А этого не случилось.
А вот перевоплощение Сарумана - это едва ли: сила Единого Кольца была большой, но все-таки ограниченной, и Саурон определенно не предусмотрел для него такой "функции", как влияние на облик фана. В противном случае он в первую очередь воспользовался бы такой возможностью сам - т.е., после создания Кольца вновь получил способность принимать прекрасный облик, которым многих можно соблазнить. А этого не случилось.
Автор: Elvenstar›
« : 11/05/2011, 20:53:43 »О оригинале не слова, о стычке, но как-то не вериться что он просто мирно стал пленником...
+ Орки в Изенгарде не показывались на тот момент!
Даже победив Сарумана, Гендальфу необязательно с орками и дикарями драться...
" Я не сомневаюсь, что под Ортханком есть глубокие подземные ходы и что Саруман надеется вскорости выбраться незамеченным." (ВК ГЛАВА 10. ГОЛОС САРУМАНА)
Сбежать из Ортханка можно! И без помощи орлов! Ну побродил бы Гендальф час другой в туннелях, ему не привыкать).
Вернемся к теме)
У Саруман настолько подрожал Саурону, что даже себе колечко состряпал!)
Ибо ты пришёл , а это - главное . Здесь ты и останешься , Гэндальф Серый . Тебе пора отдохнуть от путешествий . Так решил я , Саруман Мудрый , Саруман - Создатель Кольца , Саруман Радужный . "
(Братство Кольца , II , 2 : Совет у Элронда ) .
С кольцом Саурона всё же думаю Саруман как не как, а наломал бы немало дров!
Вот ещё, интересно, получив кольцо Саруман наверно точно бы обрёл возможность перевоплощаться, сменил бы Хроа со старца на что-то более могущественное!
+ Орки в Изенгарде не показывались на тот момент!
Даже победив Сарумана, Гендальфу необязательно с орками и дикарями драться...
" Я не сомневаюсь, что под Ортханком есть глубокие подземные ходы и что Саруман надеется вскорости выбраться незамеченным." (ВК ГЛАВА 10. ГОЛОС САРУМАНА)
Сбежать из Ортханка можно! И без помощи орлов! Ну побродил бы Гендальф час другой в туннелях, ему не привыкать).
Вернемся к теме)
У Саруман настолько подрожал Саурону, что даже себе колечко состряпал!)
Ибо ты пришёл , а это - главное . Здесь ты и останешься , Гэндальф Серый . Тебе пора отдохнуть от путешествий . Так решил я , Саруман Мудрый , Саруман - Создатель Кольца , Саруман Радужный . "
(Братство Кольца , II , 2 : Совет у Элронда ) .
С кольцом Саурона всё же думаю Саруман как не как, а наломал бы немало дров!
Вот ещё, интересно, получив кольцо Саруман наверно точно бы обрёл возможность перевоплощаться, сменил бы Хроа со старца на что-то более могущественное!
Автор: Мёнин›
« : 11/05/2011, 20:51:23 »Стычка была только в фильме.
А в оригинале Гэндальф а) не хотел меряться силами б) будучи хотя бы теоретически способным победить Сарумана, не смог бы одновременно отмахиваться от десяти тысяч орков, живущих там.
А в оригинале Гэндальф а) не хотел меряться силами б) будучи хотя бы теоретически способным победить Сарумана, не смог бы одновременно отмахиваться от десяти тысяч орков, живущих там.
Автор: Elvenstar›
« : 11/05/2011, 20:43:11 »Но в Ортханке Саруман "Радужный" удерживал Гендальфа Серого, думаю стычка была, и Саруман одержал вверх, потом Гендальф сбегает и вскоре укокошивает Балрога в Мории! Ну потом Гендальф как бы истощился, умер, перевоплощается, его возвращают выполнить миссию которой он единственный придерживался, и Гендальф теперь Белый! Далее войнушка с Сарумановским войском, победа, Гендальф изгоняет Сарумана из ордена Истари и Белого совета...
Автор: Мёнин›
« : 11/05/2011, 20:32:28 »Я выше практически пересказывал этот отрывок, говоря о Галадриэли.
Саруман, однако же, пал, потеряв не только "цвет одеяний", но и растратив большую часть сил на создание своей крепости и армии (при таких действиях растратил свои силы даже Моргот). Сам по себе он никак не мог сражаться с Гэндальфом Белым.
То есть Саруман уже перестал быть мудрым, так что если Олорин был на что-то способен, это не доказывает, что на это был способен падший Саруман.
Саруман, однако же, пал, потеряв не только "цвет одеяний", но и растратив большую часть сил на создание своей крепости и армии (при таких действиях растратил свои силы даже Моргот). Сам по себе он никак не мог сражаться с Гэндальфом Белым.
То есть Саруман уже перестал быть мудрым, так что если Олорин был на что-то способен, это не доказывает, что на это был способен падший Саруман.
Автор: Elvenstar›
« : 11/05/2011, 20:20:22 »На все ответ в конце письма № 246.
Из остальных разве что Гэндальф мог бы соперничать с ним, как посол Высших Сил и существо того же уровня, что и они: бессмертный дух, принявший плотскую форму. В главе "Зеркало Галадриэли" говорится, что Галадриэль тоже считала себя способной управлять Кольцом и победить Черного Властелина. Если так, тогда и Элронд был на это способен, как и другие хранители Трех. Но это дело другое. Здесь мы видим в действии лукавство Кольца, внушающего человеку превратное представление о его силах. Но об этой ловушке Великие знали, и не поддавались на обман, как видно из слов Элронда на Совете. Галадриэль тоже преодолела искушение, придя к твердому решению после долгих раздумий. Но они могли бы победить Саурона в духе Саурона: создать империю с железной дисциплиной, громадным войском и военной машиной, и затем бросить Саурону вызов и победить его силой. Схватка с Сауроном один на один даже и не рассматривалась ими. Но можно представить Гэндальфа в такой ситуации. Все висело бы тогда на волоске. С одной стороны - принадлежность Кольца Саурону по праву, с другой - превосходящая сила, так как Саурон на самом деле Кольцом не обладает, и , возможно, ослабил себя растратой своей воли на подавление своих подданных. Если бы победил Гэндальф, для Саурона это было бы то же самое, что и уничтожение Кольца: для него оно было бы потеряно навеки, и он бы потерял свой облик. Но Кольцо бы осталось, и стало бы в итоге главным хозяином. Гэндальф как Властелин Кольца был бы куда хуже Саурона. Он остался бы уверенным в своих знаниях и в себе, но стал бы также и самоуверенным. Он управлял бы всем и распоряжался бы всеми с целью облагодетельствовать своих подданых, согласуясь со своей мудростью (которая была и осталась бы великой). Но если Саурон и множил зло, с добром он его не смешивал, и потому добро всегда можно было распознать. При Гэндальфе добро бы ненавидели, и не отличали бы от зла.
Толкин сам предполагал что мудрый мог вполне владеть кольцом! Исилдур другой случай.
Из остальных разве что Гэндальф мог бы соперничать с ним, как посол Высших Сил и существо того же уровня, что и они: бессмертный дух, принявший плотскую форму. В главе "Зеркало Галадриэли" говорится, что Галадриэль тоже считала себя способной управлять Кольцом и победить Черного Властелина. Если так, тогда и Элронд был на это способен, как и другие хранители Трех. Но это дело другое. Здесь мы видим в действии лукавство Кольца, внушающего человеку превратное представление о его силах. Но об этой ловушке Великие знали, и не поддавались на обман, как видно из слов Элронда на Совете. Галадриэль тоже преодолела искушение, придя к твердому решению после долгих раздумий. Но они могли бы победить Саурона в духе Саурона: создать империю с железной дисциплиной, громадным войском и военной машиной, и затем бросить Саурону вызов и победить его силой. Схватка с Сауроном один на один даже и не рассматривалась ими. Но можно представить Гэндальфа в такой ситуации. Все висело бы тогда на волоске. С одной стороны - принадлежность Кольца Саурону по праву, с другой - превосходящая сила, так как Саурон на самом деле Кольцом не обладает, и , возможно, ослабил себя растратой своей воли на подавление своих подданных. Если бы победил Гэндальф, для Саурона это было бы то же самое, что и уничтожение Кольца: для него оно было бы потеряно навеки, и он бы потерял свой облик. Но Кольцо бы осталось, и стало бы в итоге главным хозяином. Гэндальф как Властелин Кольца был бы куда хуже Саурона. Он остался бы уверенным в своих знаниях и в себе, но стал бы также и самоуверенным. Он управлял бы всем и распоряжался бы всеми с целью облагодетельствовать своих подданых, согласуясь со своей мудростью (которая была и осталась бы великой). Но если Саурон и множил зло, с добром он его не смешивал, и потому добро всегда можно было распознать. При Гэндальфе добро бы ненавидели, и не отличали бы от зла.
Толкин сам предполагал что мудрый мог вполне владеть кольцом! Исилдур другой случай.
Автор: Мёнин›
« : 11/05/2011, 20:15:15 »Толкин пишет однозначно, что никто из эрухини в прямом поединке за Кольцо не мог бы противостоять Саурону — то есть Галадриэль или Арагорн могли бы собрать большие армии и победить Саурона военной силой, но не лично.
Конечно, Саруман не человек и не эльф; но у Саурона тут остаётся преимущество — он разбирался в Кольцах лучше всех, так, например, назгул слушались сначала приказов Саурона, и лишь потом — того, кто держит Кольцо, и то, скорее, мнимо.
Одним из качеств Кольца являлось то, что для всех, кроме Саурона, оно способствовало принятию оплошных решений; так, Саурон мог поверить, что приход небольшого войска с Арагорном во главе к воротам Мордора было вызвано самонадеянностью Арагорна, объявившего себя хозяином Кольца (если бы он не считал, что Кольцо в Гондоре или направляется туда, то он бы так не спешил взять Минас-Тирит).
Даже то, что Саруман был когда-то (давно!) Белым и весьма могущественным, ему бы помогло мало. Представьте, что Кольцо получил Саруман, каким он был перед смертью: чем он в этом состоянии лучше Арагорна, который смог по меньшей мере отвоевать у Саурона власть над Палантиром?
Конечно, Саруман не человек и не эльф; но у Саурона тут остаётся преимущество — он разбирался в Кольцах лучше всех, так, например, назгул слушались сначала приказов Саурона, и лишь потом — того, кто держит Кольцо, и то, скорее, мнимо.
Цитировать
=> Саруман бы кольцо подчинил.Не следует. Исилдур, лично отрубивший у Саурона палец, Кольцом овладеть не смог. Конечно, Саруман могущественнее — но майарская природа никак не значит равенства. Иначе бы Гэндальф не мог победить балрога (если бы они были вполне равны) и легко мог бы уничтожить предводителя назгул сам.
Одним из качеств Кольца являлось то, что для всех, кроме Саурона, оно способствовало принятию оплошных решений; так, Саурон мог поверить, что приход небольшого войска с Арагорном во главе к воротам Мордора было вызвано самонадеянностью Арагорна, объявившего себя хозяином Кольца (если бы он не считал, что Кольцо в Гондоре или направляется туда, то он бы так не спешил взять Минас-Тирит).
Даже то, что Саруман был когда-то (давно!) Белым и весьма могущественным, ему бы помогло мало. Представьте, что Кольцо получил Саруман, каким он был перед смертью: чем он в этом состоянии лучше Арагорна, который смог по меньшей мере отвоевать у Саурона власть над Палантиром?