Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Мёнин›
« : 29/04/2013, 22:10:55 »

Дунедайн охраняли Шир и Бри от кого-то; в текстах упоминаются только мордорские шпионы.
А назгул не могли остановить и дунедйан.

Цитировать
Он именно хочет обладать Средиземьем
Разрушить. И всю Арду. "Преображённые мифы".
Просто ему не хотелось, чтобы Унголианта съела по дороге и его тоже.
Автор: rambler87›
« : 29/04/2013, 16:45:59 »

Цитировать
"Freeze his heart" намекает скорее на что-то слегка потустороннее, а "lay his little town in ruin" - на грубую силу. Более полезных соображений у меня сейчас нет.
Я этим вопросом тоже задавался. Из всего опасного что упоминается на пути Фродо в Пригорье - можно вспомнить старый озлобленный вяз - возможно какие-то одичавшие гворны. Хотя маловероятно, что Арагорн про них говорил -  так как позже удивляется, что энты вообще еще существуют.
Автор: rambler87›
« : 29/04/2013, 16:39:54 »

Цитировать
Моргот всегда хотел только уничтожать и не говорил, что просто хочет править.
Не знаю как в английском варианте, но вот в разговори  с Унголиантой - когда Моргот только только стащил Сильмариллы - он говорит паучихе, что Средизмемье создано не для того, чтобы она поглотила и насытилась им - иначе бы он также скормил бы ей и Сильмариллы. Он именно хочет обладать Средиземьем - завидует его красоте, его творениям (как много раз  в тексте приводилось) - но обладать этим не может.
Автор: Balin›
« : 29/04/2013, 16:35:39 »

Цитата: rambler87 от 29/04/2013, 16:25:10
Что могло быть хуже Назгулов и подобных им умертвий в могильниках недалеко от Пригорья?

Назгулы там появились четко в тот момент, который описан в ВК. В конце сентября 3018 года Т.Э. Никогда их там ни до, ни после не было, так что и речь не о них.

UPD1: Каюсь, проявил излишнюю категоричность: на момент падения Ангмара Король-чародей там где-то разъезжал, конечно. Как раз до линий обороны Кардолана, располагавшихся примерно по всхолмьям к югу от Западного тракта, добираться мог. В любом случае, это было примерно за тысячу с гаком лет до событий "Властелина Колец".

Призраки курганов Barrow-downs, насколько можно об этом судить, к курганам и привязаны. Во всяком случае, они и действуют лишь на самом курганном холме, и за пределами курганов не появляются.

"Что хуже" - вопрос занятный; из чего-нибудь сравнительно реального я могу вспомнить троллей, но тролли-то начинали слезать с гор гораздо дальше, во всяком случае, прилично за Заветерью. Это не больно-то похоже на "день пути".

"Freeze his heart" намекает скорее на что-то слегка потустороннее, а "lay his little town in ruin" - на грубую силу. Более полезных соображений у меня сейчас нет.
Автор: rambler87›
« : 29/04/2013, 16:25:10 »

Что могло быть хуже Назгулов и подобных им умертвий в могильниках недалеко от Пригорья?
Автор: Мёнин›
« : 29/04/2013, 12:51:48 »

А, то-то я удивлялся "чудищам" при упоминании отрывка.
В "Охоте за Кольцом" прямо утверждается, что дунэдайн охраняли Шир от шпионов Мордора — то есть могли быть какие-то пробегающие шайки орков. Интересно, что в этом "коллегами" им выступили… шпионы Сарумана.
Автор: Balin›
« : 29/04/2013, 10:13:03 »

Цитировать
2890 — В Шире рождается Бильбо.
2901 — Жители покидают Итилиен, спасаясь от набегов мордорских уруков. Строится убежище возле Хеннет Аннуна.

Мёнин, из указанного следует, что гражданское население оставило Итилиэн чуть больше чем за 100 лет до Войны Кольца, буквально на бильбовой памяти (хотя он этим вряд ли интересовался, конечно). =)

Арнор и его запустение меня всегда интриговали чуть больше в смысле глубинных слоев повествования, вылезающих в недосказанностях. Ну, например, это:

Цитировать
"Strider" I am to one fat man who lives within a day's march of foes that would freeze his heart or lay his little town in ruin, if he were not guarded ceaselessly.
Цитировать
Один толстый трактирщик прозвал меня Колобродом, а между прочим, живет он в одном дне пути от таких чудищ, что увидишь только — обомрешь, а если оно наведается к нему в гости, от деревни и труб не останется.
Перевод - ГриГру, смысл за вычетом последнего придаточного соответствует. Разве что foes все-таки скорее "враги", а не "чудища".

Впрочем, мне как-то уже поясняли, что некоторые белые пятна не предполагают быть стертыми с карты. =)
Автор: intermilano›
« : 29/04/2013, 01:49:09 »

Цитата: rambler87 от 29/04/2013, 01:35:39
Ну на самом деле он никогда не владел Средизеьем, в полном смысле этого слова. Он сдерживался нуминорцами, а еще раньше эльфами. А кроме того, он не был так силен, как после создания Кольца.
Темные годы начались после создания Кольца. И Саурон тогда владел, например, тем же Итилиеном.
Кстати, Саурон очень долгое время владел Дол Гулдуром и южной частью Мирквуда. Никакой пустыни там не было.
Автор: Мёнин›
« : 29/04/2013, 01:41:32 »

Цитата: rambler87 от 29/04/2013, 00:55:28
Разве это не свидетельствует о том, что для Саурона ломать все и есть смыслом существования?
Нет. Это поля сражений конца Второй Эпохи — то есть это опустошение устроили с активным участием атакующих.

Цитировать
Конечно, Саурон и Моргот отличаются от Унголиаты - "думают что отличаются" - когда говорят, что хотят править Средиземьем, а не уничтожить его.
Моргот всегда хотел только уничтожать и не говорил, что просто хочет править. А Саурон вполне — и тёмные люди после тысяч лет правления Саурона как-то не особо вымерли.
А вот у светлого, как будто победившего тогда Запада вместо Арнора сплошная "мерзость запустения", да и тот же Итилиен давно уже не заселён.
Автор: rambler87›
« : 29/04/2013, 01:35:39 »

Ну на самом деле он никогда не владел Средизеьем, в полном смысле этого слова. Он сдерживался нуминорцами, а еще раньше эльфами. А кроме того, он не был так силен, как после создания Кольца.
Если считать такие пустыни - как оборонительные территории ( перед воротами это да)- то рано или поздно все леса, долины, водоемы (вообщем куда бы он смог дотянуться) превратились бы в такого рода объекты.

Хотя конечно тут не известно чтобы случилось наверняка - Саурон и Саруман не были созданы Морготом  - однако им присуща его, уничтожающая все, зависть и жажда власти. Власть, которой он (Моргот) на самом деле никогда не обладал - все чем он владел - обращалось в ничто - этим он очень сходен с Унголиантой.

Хотя все это больше вопросы не относятся к делу.

Но если приводить пример неустойчивых (с экологической-социальной-и т.д. точки зрения систем), то я бы их так расположил. Моргот - Саурон (орки) - Саруман (орколюди и проч.) - Люди - Гномы - Эльфы - животные и растения - н.ж.п.
Автор: intermilano›
« : 29/04/2013, 01:07:05 »

ИМХО, Noman lands были превращены в пустыню обороны ради. То же самое касается и моргульской долины. Кстати, Саурон владел фактически всем Средиземьем во времена Темных лет. И что? Свои последствия, конечно, были, но не превращение в пустыню.
Автор: rambler87›
« : 29/04/2013, 00:55:28 »

Как вы заметили, когда Фродо с Сэмом шли через болото, через Плато к Итилиену - они заметили что там, где враг обитает давно - голая пустыня, часть же Итилиена, которую враг захватил недавно, еще зелена, - еще растут деревья и наступает весна. Разве это не свидетельствует о том, что для Саурона ломать все и есть смыслом существования?
Посмотрим на туже Моргульскую долину - земля отравлена, вода отравлена, "мертвая долина" даже орки не любят там находиться - разве не ждало это все земли Средиземья.

Конечно, Саурон и Моргот отличаются от Унголиаты - "думают что отличаются" - когда говорят, что хотят править Средиземьем, а не уничтожить его. Но все их действия автоматически приводят к последнему.
Автор: intermilano›
« : 29/04/2013, 00:32:49 »

Если мне не изменяет память, то даже не весь Мордор был пустыней. Пустыней, по-моему, было плато Горгорот,а, например, окрестности моря Нурнен были плодородными. О том, что Рун и Харад были плодородными, я думаю, и рассуждать нечего.
А что касается рабов Моргота, то надо различать два типа. Гвиндор, например, попал в рабство, но не стал рабом Моргота в конечном итоге. Орки, например, рабы Моргота не только в том смысле, что они работают на него, но и в том, что они рабы его воли. (Вспомним про Кольцо Моргота) Балроги, кстати, если бы не были рабами воли Моргота, как мне кажется, могли бы его свергнуть после возвращения из Валинора. Они ведь смогли победить Унголиант, а Моргот не мог.
Автор: Мёнин›
« : 29/04/2013, 00:26:23 »

Цитировать
- но он бесконтрольно плодил тех же Орков, вырубал все леса, отравлял все водоемы.
Я уже ответил на это. В ВК утверждается, что это не так. Упоминаются плантации при о. Нурнен.
Просто сама горная местность, через которую шли Фродо и Сэм, и особенно под вулканом, была не слишком плодородной. Ну так использовали для сельского хозяйства другую землю.
Автор: rambler87›
« : 29/04/2013, 00:08:19 »

Тем не менее вся его страна (Сауронова) была пустыней. Я не говорю, что он ломал - нет - но он бесконтрольно плодил тех же Орков, вырубал все леса, отравлял все водоемы. И на самом деле это очень интересный и большой вопрос - как бы поступил Саурон выиграй он войну?
Все-таки мне кажется его, привычка что-ли, не дала бы ему создавать чтобы-то ни было устойчивого. Его "государство" было бы очень неустойчивой системой - и быстро бы стало пустыней. Про Мелькора мало что можно сказать - каким бы он был Правителем? (так как очень мало сказано об организации тех же поселений орков времен Мелькора).
Допустим он превращает всех обитателей Средиземья в своих рабов, все и все зависят от него - смог бы он контролировать это состояние сколь угодно долгое время? Ведь те же рабы которые у него имелись в его стране - были родом из вольных земель насколько я понимаю -  у него не было "потомственных рабов".