Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Gile›
« : 17/09/2011, 02:31:15 »

Цитата: Алиса от 17/09/2011, 01:57:46
Полагаю, однако, в данном случае "голова целиком не пролезла" значит что она просто не пролезла.
Спорить не буду, т.к. сам считаю точно такой ответ вполне возможным.
Однако, в целях восприятия драконов и особо их полётов более "реалистичными" отмечу:

1) Бильбо был достаточно эмоциональный хоббит и уже уличён в умении "приврать".

2)
Цитата: Алиса от 17/09/2011, 01:57:46
Это с точки зрения Бильбо она была "таинственной чернотой", а с точки зрения Дракона вполне себе уютной домашней обстановкой )
Наши жилища для нас тоже уютные и домашние, однако в них хватает всяких дырок, в какие любой разумный обитатель этих жилищ поостережётся совать пальцы, конечности и уж тем более голову :)

Злостный оффтопик
Даже за самым зловредным тараканом я не засуну голову под диван, если она проходит тютелька в тютельку. (Правда, тараканов уже лет как 7 не замечаю)
Автор: Алиса›
« : 17/09/2011, 01:57:46 »

Это с точки зрения Бильбо она была "таинственной чернотой", а с точки зрения Дракона вполне себе уютной домашней обстановкой )
Хотя, насколько помню, его беспокоило наличие этого хода в целом.
Полагаю, однако, в данном случае "голова целиком не пролезла" значит что она просто не пролезла.
Автор: Gile›
« : 17/09/2011, 01:28:13 »

Виноват, про "изогнутость" отменяем, зато имеем не худшую "куда-то в таинственную черноту."
Автор: Алиса›
« : 17/09/2011, 01:14:12 »

Цитировать
Коридор в Горе был сделан гномами в расцвете их могущества и мастерства: прямой, как по линейке, с гладким полом и гладкими стенками, он шел под уклон ровно и плавно, куда-то в таинственную черноту.
Автор: Gile›
« : 17/09/2011, 01:01:42 »

Я к этому разговору хотел бы добавить, что возможно, "башка Смога не пролезла в ход, через который смылся Бильбо", не потому, что была строго больше по габаритам профиля этого хода, а потому, что Смог не был настолько идиотом, чтобы, пусть даже в ярости, совать самую драгоценную часть своего дела туда, откуда есть шанс её потом не вытащить.
Кстати, возможно, ход был слегка изогнутым, и Смог боялся подвоха в ненаблюдаемой части хода.

Это позволяет ещё уменьшить возможные размеры головы примерно до 3/4 узкой части профиля хода.
Не будем забывать, что этим ходом пользовались Торин с друзьями, когда были подростками. Возможно, он был достаточно узким.
Автор: Balin›
« : 01/09/2011, 14:30:02 »

Злостный оффтопик
Извините за оверквотинг, но раз уж нашлось благодаря высшим инстанциям... =)

Цитировать
2011/04/08 19:51:49 dinVolt: Только не начинай считать площадь брюха Смауга - сколько драгоценностей его покрывало
2011/04/08 19:51:55 Balin: ...замечу также, что из чистого золота почти ничего не делают. Мягкое. Так что или проба, или иные материалы в качестве крепежа...
2011/04/08 19:52:12 Balin: dinVolt, а нам его площадь ничего не даст. =)
2011/04/08 19:53:13 Balin: И потом, ни Дик, ни кто-то другой вроде пока не изучал полной подборки по этому дракону... и не излагал. Так что мне даже сложно прикинуть, каких он был габаритов. =)
2011/04/08 19:53:24 * Oranje входит в чат.
2011/04/08 19:53:35 Oranje: Гнумы тоже очень любят болочкы!
2011/04/08 19:53:39 * Oranje покидает чат.
2011/04/08 19:54:44 dinVolt: Вот как раз габариты Смауга можно представить)) Если секретный туннель был для семерых в ширину, а у дракона туда голова не проходила
2011/04/08 19:55:15 dinVolt: Oranje, мы тоже рады тебя видеть)
2011/04/08 19:55:31 Balin: Пять футов двери вышиною, пройти там трое могут в ряд, если я не путаю. Откуда 7? =)
2011/04/08 19:56:02 Balin: Туннель для семерых в ширину - это очень широкий туннель, если так прикинуть. =)
2011/04/08 19:56:03 dinVolt: Ошибся =)
2011/04/08 19:56:05 * Oranje входит в чат.
2011/04/08 19:56:20 Oranje: так на плечи а один на боковую :)
2011/04/08 19:56:35 Balin: Хы. =)
2011/04/08 19:56:56 Balin: ...но у нас все равно нет соотношения драконьей башки и туннеля.
2011/04/08 19:57:07 Balin: ...и драконьего тулова.
2011/04/08 19:57:33 Oranje: нууууу ээээ я бы взял дракона с картинки
2011/04/08 19:57:42 Balin: Допустим, можно посчитать туннель как канал с круглым сечением.
2011/04/08 19:57:49 Balin: Которой? =)
2011/04/08 19:57:51 Oranje: и поставил бы рядом гнома так чтобы голова была шире 3х гномов
2011/04/08 19:58:06 Oranje: нууууу как бы классического какого нибудь
2011/04/08 19:58:29 Oranje: как удава в попугаях мерил бы смоуга в гномах
2011/04/08 19:58:40 Oranje: а потом умножил на средний рост
2011/04/08 19:58:57 Oranje: да получил бы величину не бесспорную но хоть какая
2011/04/08 19:59:13 Eonoliel: Прикладная гномология.
2011/04/08 19:59:14 Balin: Площадь сечения туннеля будет Пи*(1/4)*2,3.
2011/04/08 19:59:38 Balin: Где-то чуть меньше 2 квадратов.
2011/04/08 20:00:00 Oranje: к тому же ширина гнома разнилась от рода к роду
2011/04/08 20:00:00 Oranje: к тому же ширина гнома разнилась от рода к роду
2011/04/08 20:00:09 Balin: Разумно предположить, что драконья башка не конусовидная.
2011/04/08 20:00:11 Balin: =)))
2011/04/08 20:00:15 Balin: Старая тема. =)
2011/04/08 20:00:34 Eonoliel: Пусть один гном - 2,5 не сильно упитанных хоббита.
2011/04/08 20:00:34 Oranje: Я могу на эту тему развить из чего угодно
2011/04/08 20:01:01 Oranje: Вот были скажем так гномы с оооогромными гхм попами
2011/04/08 20:01:30 Balin: А, допустим, эллипсовидная. Тогда ширина драконье башки представляется уместной как...
2011/04/08 20:02:10 Oranje: в целом драконья голова
2011/04/08 20:02:21 Oranje: среднее между элипсовидной и конусовидной
2011/04/08 20:03:06 Balin: Что-то я разучился считать.
2011/04/08 20:03:52 Balin: Площадь эллипса у нас Пи*а*b, где буквы - полуоси.
2011/04/08 20:04:35 Balin: Соответственно, Пи*(1/4)А*B, где буквы - оси.
2011/04/08 20:04:59 Balin: Допустим, эллипс 1/3.
2011/04/08 20:05:09 Oranje: элипсоидный дракон в вакууме
2011/04/08 20:05:25 Oranje:
2011/04/08 20:05:34 Eonoliel: в вакуме? только сферический
2011/04/08 20:05:49 Eonoliel: О Эру... в вакууме*
2011/04/08 20:05:51 Balin: 2=3*Пи*(1/4)*B^2.
2011/04/08 20:06:24 Oranje: Eonoliel, нечего было в Эреборе есть для сферичности
2011/04/08 20:06:36 Balin: 8/9 = B^2.
2011/04/08 20:06:39 Oranje: скажите спасибо не прямой :)
2011/04/08 20:07:47 Balin: B=0,94, А=2,82
2011/04/08 20:08:32 * Eonoliel считает что голова дракона это усеченная пирамида.
2011/04/08 20:08:34 Balin: И найдем среднее геометрическое, так как речь идет о площадях (квадратичное вхождение)... с основным габаритом туннеля.
2011/04/08 20:08:59 Balin: Eonoliel, между пирамидой и конусом разницы почти нет. =)
2011/04/08 20:09:26 Balin: Собственно, конус - это предел пирамиды, построенной на многоугольнике в Эн сторон, Эн к бесконечности. =)
2011/04/08 20:10:28 Eonoliel: Я думаю с точки зрения полигонной визуализации башки дракона.
2011/04/08 20:10:30 Balin: Получилось, что голова усредненного дракона имела габарит по ширине примерно 2,05 и в проем, конечно, не пролезала. Нормально. =)
2011/04/08 20:10:34 Oranje: а еще надо ответить на вопрос какой частью головы он не пролезал
2011/04/08 20:11:04 Oranje: в случае конуса
2011/04/08 20:11:09 Balin: Ушами, наверное. Предлагаю объявить конкурс на лучшее изображение драконьих ушей. =)
2011/04/08 20:11:19 Oranje: короче способ измерять в гномах проще
2011/04/08 20:12:07 * Сонь-летяга входит в чат.
2011/04/08 20:12:30 Balin: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Ljubljana_dragon.JPG
2011/04/08 20:12:41 Balin: Интересно, это был примерно такой дракон? =)
2011/04/08 20:12:46 Oranje: еще кстати он мог проходить по шерене но не по высоте
2011/04/08 20:12:53 Balin: *кстати, я не исключаю, что этого ты видел, Бом. =)
2011/04/08 20:13:01 Сонь-летяга: Смог был большой
2011/04/08 20:13:07 Oranje: я давал фотку себя с ним
2011/04/08 20:13:41 Balin: Значит, я не ошибся, вспомнив, что где-то в районе твоих фото он фигурировал. =)
2011/04/08 20:14:11 Oranje: http://img-fotki.yandex.ru/get/3607/rozzzenbom1.1/0_ce1a_638a513f_XL
2011/04/08 20:14:30 Oranje: этот гном в дракона не поместиццо
2011/04/08 20:15:25 Balin: Не иначе как слишком широкобокий. =) Шутка. =)
2011/04/08 20:15:58 Oranje: НОНОНО! Толстожопый!
2011/04/08 20:17:19 Balin: *м-да, лучше я буду набирать его как Смауга в разговорах о протяженности...
2011/04/08 20:17:55 Oranje: http://img-fotki.yandex.ru/get/4204/rozzzenbom1.1/0_2ddcb_fbc81f2e_XL все таки безумно милая картинка
2011/04/08 20:18:16 Oranje: злые дети подстерегают тролля
2011/04/08 20:18:41 Oranje: чтобы стырить цветочек
2011/04/08 20:20:40 Balin: =)
2011/04/08 20:21:12 Balin: Кстати, Профессор нарисовал дракончика самолично в 1/9 или 1/10 часть высоты Эребора.
2011/04/08 20:21:56 Сонь-летяга: http://cdn.mos.totalfilm.com/images/s/smaug-630-75.jpg
2011/04/08 20:22:54 Oranje: http://s44.radikal.ru/i104/0808/02/7677e985657dt.jpg
2011/04/08 20:24:43 Balin: Ну, тут нигде 1/10 не получается, будет намного меньше. =) Это из силуэтных было...
2011/04/08 20:25:19 Сонь-летяга: http://paoliblog.files.wordpress.com/2010/07/smaug.jpg
2011/04/08 20:25:38 Oranje: http://jomafantasy.files.wordpress.com/2010/09/smaug_by_amisgaudi1.jpg вот кстати уже хоббит мелкий
2011/04/08 20:26:20 Oranje: имхо 20:25:38 тру размер
2011/04/08 20:26:22 Сонь-летяга: Oranje, да нет, как раз такой и должен быть
2011/04/08 20:26:36 Сонь-летяга: но то что я шлю это авторская
2011/04/08 20:26:38 Eonoliel: В самой широкой части головы Смог достигает 5 гномьих черепов.
2011/04/08 20:27:00 Balin: Тэк-с.
2011/04/08 20:27:42 Balin: В Хоббите упоминается, что обрыв между верхним лагерем и подходом снизу был чуть больше 50 метров.
2011/04/08 20:27:59 Balin: ...ну, пусть 70 с перепадом.
2011/04/08 20:28:15 Balin: Верхний лагерь у двери, дверь примерно посредине склона.
2011/04/08 20:28:47 Oranje: погоди Балин когда ты говоришь о авторском рисунке дракона рядом с горой ты имеешь в виду карту?
2011/04/08 20:28:55 Oranje: или я слишком плохо о тебе думаю
2011/04/08 20:29:50 Balin: Путем нехитрых допущений получаем, что вся гора укладывается в 200 метров, а дракон ...
2011/04/08 20:29:52 Balin: http://liga-ivanovo.narod.ru/tolkastro24.jpg
2011/04/08 20:29:57 Balin: Вот об этом я говорю. =)
2011/04/08 20:30:06 Balin: А дракон в 20.
2011/04/08 20:30:22 Balin: Не слишком ли большая у него голова, в таком случае? =)
2011/04/08 20:30:43 Balin: В 1/10 или даже больше от тулова?
2011/04/08 20:30:59 * Сонь-летяга покидает чат по таймауту.
2011/04/08 20:31:31 * Сонь-летяга входит в чат.
2011/04/08 20:31:41 Oranje: ушел
2011/04/08 20:31:45 * Oranje покидает чат.
2011/04/08 20:32:07 Balin: С другой стороны, вроде годится. Если без хвоста и крыльев считать длину. =)
2011/04/08 20:32:17 Balin: Oranje, хорошего вечера. =)
2011/04/08 20:33:22 Balin: А! Я вспомнил, отчего меня потянуло обсчитывать Смауга. =)
2011/04/08 20:35:21 Balin: В общем, где-то 16*3, наверное. Итого площадь брюха около 50 квадратов.
2011/04/08 20:36:11 Balin: Будем считать, что прилипал слой примерно в 10 см толщиной.
2011/04/08 20:36:29 Balin: Меньшую оценку возьмем как пять.
2011/04/08 20:37:07 Balin: Итого от 2,5 до 5 кубов артефактов, непосредственно прилипших к Смаугу. Неплохо, неплохо. =)
2011/04/08 20:39:03 Balin: Ладно, а теперь, когда я довел подсчеты форбсовского вброса до абсурда, я пошел к дому.
2011/04/08 20:39:11 Balin: Доброго всем вечера. =)
2011/04/08 20:39:22 dinVolt: Доброго =)
2011/04/08 20:42:58 Balin: 20:26:38 - кстати, это неоднозначно характеризует гномов. Мало того, что они широкобокие или, как выразился бы Бом, широкозадые, так у них еще черепа минимум 1,5/5=0,3 метра. Я с такими широкомордыми гномами не знаком, это явно не из наших источников. =)
2011/04/08 20:43:01 Balin: *ушел*
Автор: John›
« : 28/07/2011, 23:53:17 »

Аааа, так ведь это-таки игра слов! Дверь высотой в пять футов и потом коридор, в котором три гнома могут идти в ряд. Характерное для старинных рукописей укороченное описание. :-)
Такая гиППотеза. ;-)
Автор: John›
« : 28/07/2011, 23:50:38 »

Признаю. Похоже - да, о футах. Хм. Противоречие-с. Или гномы шириной в фут? Да, штранно, штранно.
Автор: Balin›
« : 28/07/2011, 20:07:58 »

Цитировать
Then Thorin stepped up and drew the key on its chain from round his neck. He put it to the hole. It fitted and it turned! Snap! The gleam went out, the sun sank, the moon was gone, and evening sprang into the sky.
Now they all pushed together, and slowly a part of the rock-wall gave way. Long straight cracks appeared and widened. A door five feet high and three broad was out- lined, and slowly without a sound swung inwards. It seemed as if darkness flowed out like a vapour from the hole in the mountain-side, and deep darkness in which nothing could be seen lay before their eyes mouth leading in and down.
выделение мое

Собственно, я имел в виду вовсе не некую игру слов в надписи на карте, а вот этот кусок. =) Здесь, мне кажется, именно про футы.
Автор: John›
« : 28/07/2011, 18:43:47 »

Нет там никакой игры слов. Там написано abreast.  Рррраз.
Я привёл цитату из оригинала по ТТА2. Это два.
Высота к ширине может иметь разное отношение - это зависит, во-первых, от породы, в которой рубят штрек.
Если сравнивать соляные шахты и угольные, в этом легко убедиться.
Но даже в угольных бывают крутопадающие пласты и наклонные штреки высотой 70 см и шириной метр.
В которых лежат шахтёры и обушком уголь под себя гребут.
Во-вторых, от технологии крепежа свода.

Кроме того, голова могла не пролезть из-за декоративных деталей входа (который выход в пещеру, и который не обязательно совпадает по габаритам с основным коридором), например.
Автор: Живой›
« : 28/07/2011, 17:11:47 »

Цитата: Elentirmo от 28/07/2011, 17:05:13
Да, надо бы слазить в оригинал, но вот не есть ли во фразе "five feet high the door and three may walk abreast" игра слов? Не является ли three числом футов ширины, а не количеством персон? Т.е. перевод, учитывая многозначность толкиновских смыслов, будет таким "можно пройти в ряд через дверь пять футов высотой и три (шириной)". Это мои догадки, конечно...

Логико рулит, коллего. И, как справедливо заметил геноссе Балин, - в тоннеле свод всегда должен иметь высоту большую (или равную) чем ширина, дабы оный не завалился на нерадивых шахтёров.

Долой трёх широких гномов! Голосую за 3 фута и метровую башку Смога.
Автор: Elentirmo›
« : 28/07/2011, 17:05:13 »

Да, надо бы слазить в оригинал, но вот не есть ли во фразе "five feet high the door and three may walk abreast" игра слов? Не является ли three числом футов ширины, а не количеством персон? Т.е. перевод, учитывая многозначность толкиновских смыслов, будет таким "можно пройти в ряд через дверь пять футов высотой и три (шириной)". Это мои догадки, конечно...
Автор: Живой›
« : 28/07/2011, 16:46:42 »

Balin
Поскольку Толкин всегда прав, то драконы должны летать.

Посему, рассмотрим т.зр. коллеги Элентирмо и Вашу, что вход был шириной три фута, а башка дракона имела диаметр метр.
Тогда, соответственно, имеем дракона со следующими ттх:
башка -   1 метр (диаметром) х 2 метра (в длину).
Длина - 20 метров.
Размах крыльев  - 47 х 2/3 = 31 метр.
масса - из пропорции для птерозавра: (31/11 метров) в кубе = m /0,2 тонны, откуда m = 4,5 тонны.

Хм. На первый взгляд вполне себе реальный дракончик.
Автор: Balin›
« : 28/07/2011, 15:55:57 »

Цитата: John от 28/07/2011, 15:26:47
Откуда ширина в метр? <...>
А вот трое в ряд -  около 2.5-3 метров. Па-любасу.


Кхм. John, мы можем посчитать относительно ширококостных гномов отдельно; относительно же людей - в среднем в метровом проеме 2 человека развернутся, в 120 сантиметрах - и пойдут уже примерно плечо в плечо. Ну а если таких как я набрать, то там и четверо влезут в проем на метр двадцать. =) Соответственно, я полагаю, что при примерно обычной ширине плеч "пройти в ряд" трое могут в 180 см спокойно.

Пойдем от Вашей цифры. На "зазоры" - 2 у стен, 2 меж плечами - оставим по 5 см. Итого 3-0,2=2,8 метра, из которых на разворот плеч каждого гнома приходится порядка 95 см.

Цифра, собственно, ввиду их кряжистого телосложения вполне реальная. Ну только надо помнить тогда, что гномы у нас будут оч-чень широкие.

Проблема в другом: туннели с двукратным превышением ширины над высотой обычно все же не делают. Горное дело говорит нам, что туннель должен идти более или менее аркой, иначе при движениях породы он может обвалиться...

Мне сейчас до английского текста не добраться, Рахманова между прочим содержит и такие строки:

Цитировать
Очертилась дверь в пять футов вышиной и в три шириной и беззвучно и тяжело распахнулась внутрь.
(выделение мое)

Интересно с той точки зрения, что хоть дверь и потайная, но вряд ли ее делали бы в метр для прохода шириной в 3. Иначе уж совсем какое-то бутылочное горлышко. В конце концов, это "аварийный выход", по нему, насколько я понимаю, в царствование Трора никто табунами не носился...
Автор: John›
« : 28/07/2011, 15:26:47 »

Откуда ширина в метр? “five feet high the door and three may walk abreast”. Х, Short rest, (с) Эльронд.
В высоту - правильно, около 1.5 метра, не будем мелочиться.
А вот трое в ряд -  около 2.5-3 метров. Па-любасу.