Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Переводы => Topic started by: Алмиэон on 30/03/2011, 20:16:01

Title: the Gap of Rohan
Post by: Алмиэон on 30/03/2011, 20:16:01
В переводах встречаются "Роханский Проход", "Проход Рохана", "Роханская Щель", "Грива Рохана". Меня в общем-то устраивают все, кроме последнего.
Title: Re: the Gap of Rohan
Post by: Balin on 30/03/2011, 20:54:27
Согласен, абсолютно неточная красивость, как выясняется. "Щель" на мой вкус несколько грубовато и не совсем точно: там 15 лиг минимум вроде, какая ж то "щель"? =) Ущелья там тоже не получается.

Проход или пролом по смыслу, говорит нам Мультитран. Я за "Роханский Проход" пока выскажусь...
Title: Re: the Gap of Rohan
Post by: Elentirmo on 30/03/2011, 22:24:10
Ассоциации... Роханский Задний Проход... Но лучше не придумаешь.
Title: Re: the Gap of Rohan
Post by: Atanalcar on 30/03/2011, 23:31:28
По мне так перевод "Врата Рохана" подошел бы тоже, не смотря на то, что может возникнуть ассоциация на врата в прямом смысле (просто примечание надо делать). С употребление в метафорическом смысле мы встречаемся довольно часто, например "Геракловы Столпы", да и кстати врата\ворота в смысле ущелья встречаются нередко: "Пластунские ворота" (в Сочи), "Красные Ворота" в Алтае, есть также "Ворота Тамерлана", Дарьяльского ущелья также по-другому в древние времена называлось "Алановские Врата"...
не буду спорить, но "Врата Рохана" звучит красивее и эффектней...
Title: Re: the Gap of Rohan
Post by: John on 31/03/2011, 14:22:27
Как говорит нам OED, гэп - происходит от старонорвежского слова, обозначающего "пропасть, раскол, разрыв, расселина, ущелье". И само слово OED трактует как саму дырку, break, hole, разрыв продолжительности. Так что, хотя Врата и поэтичны, но ни разу не точны.
Вот Ущелье, Проход, даже Грива (как элемент рельефа - см. в Вике, например) более точны.
Грива, мне кажется, оптимальный вариант, очень с Роханом сочетается литературно (хотя не совсем сочетается геологически :-) ).

Title: Re: the Gap of Rohan
Post by: Balin on 31/03/2011, 14:38:33
Грива географо-геологическая (http://ru.wikipedia.org/wiki/Грива_(элемент_рельефа))

Ну что ж, тогда гриву можно реабилитировать, я таких подробностей русского языка не знаю. =) Хотя есть у нас на Ладоге Борисова Грива...

Title: Re: the Gap of Rohan
Post by: Elentirmo on 31/03/2011, 20:23:59
Не согласен с Гривой! Как геоморфолог-любитель и внимательный читатель Вики заявляю, что грива в данном случае представляет собой вытянутый холм. А у Толкина это проход между двумя горными системами. Т.е. совсем даже наоборот.
Поэтому я за Ущелье Рохана. К тому же на картах много чего обозначено не так, как дается в тексте. На карте Гэп оф Рохан довольно широк, а по тексту (книга 3 в томе 2) персонажам видны и Туманные и Белые горы, т.е. этот проход довольно узок.
Title: Re: the Gap of Rohan
Post by: Balin on 31/03/2011, 22:36:06
Поэтому я за Ущелье Рохана. К тому же на картах много чего обозначено не так, как дается в тексте. На карте Гэп оф Рохан довольно широк, а по тексту (книга 3 в томе 2) персонажам видны и Туманные и Белые горы, т.е. этот проход довольно узок.

Ну, на плоской-то равнине километровые горы могут быть издали видны. =) Вон, ледники Килиманджаро, говорят, за 160 км можно разглядеть из саванн. =)

Согласно тому же концу книги 3, от Изенгарда до Хорнбурга несколько больше 15 лиг. Лига = 4,8 км, так что примерно 75 км выходит. Горы у нас, сколь я помню, должны быть в пределах 2000 м (Трихирне и Метедрас, очевидно, самые высокие из массивов в тех местах)... почему бы не видеть сразу то и то? =) Ущелье, однако, уж какое-то странное: даже у самых значительных из них цифры такого порядка - это _длина_, но не ширина.
Title: Re: the Gap of Rohan
Post by: Elentirmo on 31/03/2011, 22:44:09
Пусть будет Проход. Или Пролом.
Title: Re: the Gap of Rohan
Post by: Atanalcar on 31/03/2011, 23:13:51
John, в данном случае на мой взгляд этимологический метод вообще не к месту. Это тоже самое, что смотреть этимологию слова "walk", например, и думать: "а можно ли его переводить как "прогуливаться пешком" или нет, ведь в др.-англ. оно означало "бросать, крутиться и т.д."?" "Gap" в английском языке, согласно английскому толковому словарю, в который я специально заглянул, означает "открытое пространство, расселина, проход в горах, ущелье" и без всяких др.исл. "дырок" и "пропастей"
Quote
Так что, хотя Врата и поэтичны, но ни разу не точны.
Они не только поэтичны, но и синонимичны слову "ущелье". Просто, когда создают англо-русский словарь разумеется никто не лазает по специфичным терминам и синонимам как "врата\ворота". Но при том этот синоним есть и даже прописан в некоторых словарях (в геологическом, в Большом Энциклопедическом и т.д.). Ущелье нехорошо, потому что это узкий проход в горах, а мы имеем дело с огромной площадью между горами (не буду разворачивать - Балин уже объяснил). Поэтому по мне так приемлемы только два варианта (из тех что тут предлагались): проход и врата (но первое слишком как-то просто и примитивно, для таких случаев англичане используют как правило слово "pass"), поэтому я лично за "Врата".
"Пролом" - это откровенное указание того, что это внутри одной цепи гор, как-то не очень...
Title: Re: the Gap of Rohan
Post by: Juliana on 01/04/2011, 01:15:37
Я за "врата". Сюда же и "Maglor's Gap" - Маглоровы Врата или Врата Маглора. Тоже надо выбрать.
Title: Re: the Gap of Rohan
Post by: Никита Игнатченко on 01/04/2011, 12:28:34
Роханский проём и Маглорский проём?
Title: Re: the Gap of Rohan
Post by: Никита Игнатченко on 01/04/2011, 12:52:36
Или вот ещё.

Роханская прогалина / Маглорова прогалина (клик (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/980522)),

Роханская брешь / Маглорова брешь (клик (http://dic.academic.ru/synonyms/брешь); слово довольно страшное на мой вкус, на брехню похоже),

Роханский прозор / Маглоров прозор (клик (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/301837/прозор); тоже звучит страшно, на позор похоже),

Роханский просвет / Маглоров просвет (клик (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/986314)),

Роханский пролаз / Маглоров пролаз (клик (http://dic.academic.ru/synonyms/пролаз); не совсем то, потому что пролазить особо не приходится).

По-моему, хороший перевод придумать можно. Мне сейчас симпатична прогалина.
Title: Re: the Gap of Rohan
Post by: Balin on 01/04/2011, 14:51:50
Прогалина, ммм, прочно ассоциируется именно с проплешинами в лесу. В частности, при переводе событий в Old Forest применяется переводчиками часто. Прогалина в десятки километров - это, ммм, смело. =)
Title: Re: the Gap of Rohan
Post by: Никита Игнатченко on 02/04/2011, 08:08:43
Проход и щель вызывают в нынешнее время хихиканье у некоторой части читателей. Переводчик же, как я считаю, должен стараться избегать любых возможных неверных ассоциаций и не закрывать глаза на некоторую часть читателей. Так что проход и щель надо отвергнуть.

Ущелье и грива (как и щель, кстати) будут неверным переводом, потому что описываемое место, как заметили Элентирмо и Балин, — это не ущелье и не грива.

Врата в данном случае слегка отдают геополитикой, а у Толкина название, по-видимому, чисто описательное. Да и мало ли уже других ворот в Арде?

Пролом ещё ничего, но всё же пролом — это когда что-то проломилось, а тут просто закончилась одна горная система и начинается другая. Чистое место посреди гор.

Gap замечательно передаётся словом брешь (даже число слогов одинаковое), но я боюсь что ламатьявэ читателей не одобрит это слово.

Прогалина, согласно словарям, бывает не только в лесу. И хотя я согласен, что лесные ассоциации довольно сильны, пролому я предпочту прогалину.
Title: Re: the Gap of Rohan
Post by: Atanalcar on 02/04/2011, 13:53:50
Quote
Врата в данном случае слегка отдают геополитикой
ну кстати если учесть, что река Изен была северо-западной границей Рохана, то наполовину Врата Рохана и являются границей Рохана.
Quote
Да и мало ли уже других ворот в Арде?
да не так уж и много, а тут это слово как раз бы подошло.
Title: Re: the Gap of Rohan
Post by: Elentirmo on 03/04/2011, 18:29:46
Ну если судить по геоморфологии Средиземья, то Туманные и Белые горы суть одна синклинальная система. Так называемая S-образная. Это единый горных хребет, разделенный проходом, имеющим водно-эрозионную (по-видимому) природу - река Изен промыла сей гэп. Да, названия разные, впрочем такая же штуковина с названиями повсюду встречается и на Земле. А вот западная часть Белых гор (к югу от Друвайт Йаура, к Андрасту) есть лишь отрог этой единой горной системы, хотя и носит название тоже Белых гор.
Поэтому Пролом может вполне подойти с точки зрения геологии.
Title: Re: the Gap of Rohan
Post by: Balin on 14/05/2011, 22:36:10
Если нет соображений сверх имеющихся, то я, пожалуй, готов закрепить вариант "Роханский Пролом".

Через 2 дня зафиксирую при отсутствии мотивированных возражений. =)
Title: Re: the Gap of Rohan
Post by: hopeitwillendup on 14/05/2011, 23:47:15
Мне кажется, что «пролом» можно счесть иносказанием: мол, древние картографы гиперболизировали, и всё тут. Тогда исчезает неточность с «проломившейся» долиной, которая никогда не ломалась.
Title: the Gap of Rohan
Post by: John on 18/11/2012, 16:24:08
Ну вот не согласен я с Атаналкаром. Не применять этимологический подход, работая с текстами Профессора, я бы счел торопливым призывом, и самонадеянным. ул.
Ущелье, Проход, даже Пролаз, прости Эру, даже если точны геологически, сильно уступают Гриве текстуально. Особенно в связи с Роханом. Был бы Гондор или Арнор - там и пролом покатит. Но упустить возможность создать такую вкусную игру слов... Грива форева! :-)
Title: the Gap of Rohan
Post by: Живой on 18/11/2012, 17:13:08
"Грива" не очень подходит для межгорного прогиба, как прежде верно заметил Элентирмо.
Это всё равно, что синклиналь обозвать антиклиналью, или яму - холмом.

"Врата" - годятся, подходящее название для отлогого перевала или водораздела (пример - Байдарские ворота), коим и является Роханский проход: реки слева и справа от линии Изенгард - Хорнбург текут в разные стороны.

Хотя... в принципе сам водораздел и может иметь вид пологой "гривы", продолжения отрога Метедраса, по левую сторону которого (если смотреть с юга на север) течет Изена.
Title: the Gap of Rohan
Post by: Naugperedhel on 18/11/2012, 17:51:31
Роханский Пролом чем плох?
Title: the Gap of Rohan
Post by: Живой on 18/11/2012, 18:30:44
Можно было б и Пролом. Но и ущелье и пролом и теснина и каньон предполагают семантически относительно небольшое расстояние - не более 2-3-х км. А от Бродов Изены до Дол-Барана (крайний отрог Мглистых гор) -  миль 25, т.е. 40 км.