Тема: the Gap of Rohan

[Алмиэон›]

В переводах встречаются "Роханский Проход", "Проход Рохана", "Роханская Щель", "Грива Рохана". Меня в общем-то устраивают все, кроме последнего.

[Balin›]

Согласен, абсолютно неточная красивость, как выясняется. "Щель" на мой вкус несколько грубовато и не совсем точно: там 15 лиг минимум вроде, какая ж то "щель"? =) Ущелья там тоже не получается.

Проход или пролом по смыслу, говорит нам Мультитран. Я за "Роханский Проход" пока выскажусь...

[Elentirmo›]

Ассоциации... Роханский Задний Проход... Но лучше не придумаешь.

[Atanalcar›]

По мне так перевод "Врата Рохана" подошел бы тоже, не смотря на то, что может возникнуть ассоциация на врата в прямом смысле (просто примечание надо делать). С употребление в метафорическом смысле мы встречаемся довольно часто, например "Геракловы Столпы", да и кстати врата\ворота в смысле ущелья встречаются нередко: "Пластунские ворота" (в Сочи), "Красные Ворота" в Алтае, есть также "Ворота Тамерлана", Дарьяльского ущелья также по-другому в древние времена называлось "Алановские Врата"...
не буду спорить, но "Врата Рохана" звучит красивее и эффектней...

[John›]

Как говорит нам OED, гэп - происходит от старонорвежского слова, обозначающего "пропасть, раскол, разрыв, расселина, ущелье". И само слово OED трактует как саму дырку, break, hole, разрыв продолжительности. Так что, хотя Врата и поэтичны, но ни разу не точны.
Вот Ущелье, Проход, даже Грива (как элемент рельефа - см. в Вике, например) более точны.
Грива, мне кажется, оптимальный вариант, очень с Роханом сочетается литературно (хотя не совсем сочетается геологически :-) ).

[Balin›]

Грива географо-геологическая

Ну что ж, тогда гриву можно реабилитировать, я таких подробностей русского языка не знаю. =) Хотя есть у нас на Ладоге Борисова Грива...

[Elentirmo›]

Не согласен с Гривой! Как геоморфолог-любитель и внимательный читатель Вики заявляю, что грива в данном случае представляет собой вытянутый холм. А у Толкина это проход между двумя горными системами. Т.е. совсем даже наоборот.
Поэтому я за Ущелье Рохана. К тому же на картах много чего обозначено не так, как дается в тексте. На карте Гэп оф Рохан довольно широк, а по тексту (книга 3 в томе 2) персонажам видны и Туманные и Белые горы, т.е. этот проход довольно узок.

[Balin›]

Поэтому я за Ущелье Рохана. К тому же на картах много чего обозначено не так, как дается в тексте. На карте Гэп оф Рохан довольно широк, а по тексту (книга 3 в томе 2) персонажам видны и Туманные и Белые горы, т.е. этот проход довольно узок.

Ну, на плоской-то равнине километровые горы могут быть издали видны. =) Вон, ледники Килиманджаро, говорят, за 160 км можно разглядеть из саванн. =)

Согласно тому же концу книги 3, от Изенгарда до Хорнбурга несколько больше 15 лиг. Лига = 4,8 км, так что примерно 75 км выходит. Горы у нас, сколь я помню, должны быть в пределах 2000 м (Трихирне и Метедрас, очевидно, самые высокие из массивов в тех местах)... почему бы не видеть сразу то и то? =) Ущелье, однако, уж какое-то странное: даже у самых значительных из них цифры такого порядка - это _длина_, но не ширина.

[Elentirmo›]

Пусть будет Проход. Или Пролом.

[Atanalcar›]

John, в данном случае на мой взгляд этимологический метод вообще не к месту. Это тоже самое, что смотреть этимологию слова "walk", например, и думать: "а можно ли его переводить как "прогуливаться пешком" или нет, ведь в др.-англ. оно означало "бросать, крутиться и т.д."?" "Gap" в английском языке, согласно английскому толковому словарю, в который я специально заглянул, означает "открытое пространство, расселина, проход в горах, ущелье" и без всяких др.исл. "дырок" и "пропастей"

Так что, хотя Врата и поэтичны, но ни разу не точны.

Они не только поэтичны, но и синонимичны слову "ущелье". Просто, когда создают англо-русский словарь разумеется никто не лазает по специфичным терминам и синонимам как "врата\ворота". Но при том этот синоним есть и даже прописан в некоторых словарях (в геологическом, в Большом Энциклопедическом и т.д.). Ущелье нехорошо, потому что это узкий проход в горах, а мы имеем дело с огромной площадью между горами (не буду разворачивать - Балин уже объяснил). Поэтому по мне так приемлемы только два варианта (из тех что тут предлагались): проход и врата (но первое слишком как-то просто и примитивно, для таких случаев англичане используют как правило слово "pass"), поэтому я лично за "Врата".
"Пролом" - это откровенное указание того, что это внутри одной цепи гор, как-то не очень...

[Juliana›]

Я за "врата". Сюда же и "Maglor's Gap" - Маглоровы Врата или Врата Маглора. Тоже надо выбрать.

[Никита Игнатченко›]

Роханский проём и Маглорский проём?

[Никита Игнатченко›]

Или вот ещё.

Роханская прогалина / Маглорова прогалина (клик),

Роханская брешь / Маглорова брешь (клик; слово довольно страшное на мой вкус, на брехню похоже),

Роханский прозор / Маглоров прозор (клик; тоже звучит страшно, на позор похоже),

Роханский просвет / Маглоров просвет (клик),

Роханский пролаз / Маглоров пролаз (клик; не совсем то, потому что пролазить особо не приходится).

По-моему, хороший перевод придумать можно. Мне сейчас симпатична прогалина.

[Balin›]

Прогалина, ммм, прочно ассоциируется именно с проплешинами в лесу. В частности, при переводе событий в Old Forest применяется переводчиками часто. Прогалина в десятки километров - это, ммм, смело. =)

[Никита Игнатченко›]

Проход и щель вызывают в нынешнее время хихиканье у некоторой части читателей. Переводчик же, как я считаю, должен стараться избегать любых возможных неверных ассоциаций и не закрывать глаза на некоторую часть читателей. Так что проход и щель надо отвергнуть.

Ущелье и грива (как и щель, кстати) будут неверным переводом, потому что описываемое место, как заметили Элентирмо и Балин, — это не ущелье и не грива.

Врата в данном случае слегка отдают геополитикой, а у Толкина название, по-видимому, чисто описательное. Да и мало ли уже других ворот в Арде?

Пролом ещё ничего, но всё же пролом — это когда что-то проломилось, а тут просто закончилась одна горная система и начинается другая. Чистое место посреди гор.

Gap замечательно передаётся словом брешь (даже число слогов одинаковое), но я боюсь что ламатьявэ читателей не одобрит это слово.

Прогалина, согласно словарям, бывает не только в лесу. И хотя я согласен, что лесные ассоциации довольно сильны, пролому я предпочту прогалину.

[Atanalcar›]

Врата в данном случае слегка отдают геополитикой

ну кстати если учесть, что река Изен была северо-западной границей Рохана, то наполовину Врата Рохана и являются границей Рохана.

Да и мало ли уже других ворот в Арде?

да не так уж и много, а тут это слово как раз бы подошло.

[Elentirmo›]

Ну если судить по геоморфологии Средиземья, то Туманные и Белые горы суть одна синклинальная система. Так называемая S-образная. Это единый горных хребет, разделенный проходом, имеющим водно-эрозионную (по-видимому) природу - река Изен промыла сей гэп. Да, названия разные, впрочем такая же штуковина с названиями повсюду встречается и на Земле. А вот западная часть Белых гор (к югу от Друвайт Йаура, к Андрасту) есть лишь отрог этой единой горной системы, хотя и носит название тоже Белых гор.
Поэтому Пролом может вполне подойти с точки зрения геологии.

[Balin›]

Если нет соображений сверх имеющихся, то я, пожалуй, готов закрепить вариант "Роханский Пролом".

Через 2 дня зафиксирую при отсутствии мотивированных возражений. =)

[hopeitwillendup›]

Мне кажется, что «пролом» можно счесть иносказанием: мол, древние картографы гиперболизировали, и всё тут. Тогда исчезает неточность с «проломившейся» долиной, которая никогда не ломалась.

[John›]

Ну вот не согласен я с Атаналкаром. Не применять этимологический подход, работая с текстами Профессора, я бы счел торопливым призывом, и самонадеянным. ул.
Ущелье, Проход, даже Пролаз, прости Эру, даже если точны геологически, сильно уступают Гриве текстуально. Особенно в связи с Роханом. Был бы Гондор или Арнор - там и пролом покатит. Но упустить возможность создать такую вкусную игру слов... Грива форева! :-)