Форум Tolkien.SU

Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Topic started by: Павел Ткачев on 05/10/2014, 16:31:53

Title: Разговор о грамотности
Post by: Павел Ткачев on 05/10/2014, 16:31:53
У меня ещё в начальной школе появилось мнение, что упоминание о неправильной речи или ошибках в письме возникают, когда оппоненту нечего сказать по сути вопроса и он ищет к чему бы придраться.

Есть ли возражения против такого тезиса?
Title: Разговор о грамотности
Post by: Мёнин on 05/10/2014, 16:47:45
Есть возражение:
Когда человек утверждает, что он большой специалист, но при этом не способен ча-ща написать грамотнее десятилетнего ребенка, это выглядит… неавторитетным.
Хуже всего, если он считает себя большим специалистом в филологии и переводоведении, например.

Вкратце, апеллировать можно к фактам, рассуждениям и авторитетам — и сами "факты", изложенные и интерпретированные кем-то, в свою очередь воспринимаются в зависимости от авторитетности рассказывающего.

И всё то же самое — если ты не способен уследить за школьной грамматикой (разбегающиеся запятые — тема более обтекаемая), то можно ли доверять твоей внимательности и сознательности в понимании информации о какой-то политической данности, в которой ты не принимаешь непосредственного участия?

Наконец, при некотором уровне неграмотности вообще нельзя понять то, что человек говорит. Даже одна убежавшая запятая может перевернуть смысл текста: "Казнить нельзя помиловать".
Title: Разговор о грамотности
Post by: Мёнин on 05/10/2014, 16:51:45
Отдельно стоит упомянуть ситуацию, когда оппонент не неграмотен, а путает понятия — довольно часто это путаница намеренная.
 Демагогия, примитивная софистика из серии древнего "селёдка не рыба, потому что не всякая рыба селёдка" становится внезапно очень опасным оружием, когда речь идёт не о селёдке, а о словах вроде "фашизм" или "легитимность", и применяет их не диватный петрушка, а какой-нибудь политический лидер.

Таким образом, человек, намеренно смазывающий словарь, ведёт дискуссию грязно, и вся его аргументация может быть поставлена под сомнение, пока словарь не будет приведёт в порядок. Желательно им самим же.
Title: Разговор о грамотности
Post by: Balin on 05/10/2014, 19:29:50
я ещё в начальной школе появилось мнение, что упоминание о неправильной речи или ошибках в письме возникают, когда оппоненту нечего сказать по сути вопроса и он ищет к чему бы придраться.

Есть ли возражения против такого тезиса?

*задумчиво* Ну не всегда же нам спорить и искать оппонентов на уровне начальной школы...

По существу:

1) Орфографическая состоятельность текста может не иметь никакого отношения к состоятельности его тезисов. Может и иметь - там, где смыслы связаны с точным употреблением слов: если вы вместо "собака" напишете "сабака", вас поймут и на автомате поправят; если вы в тексте путаете Амона с Атоном или Эдуарда I с Эдуардом II, то это малоизвинительно и будет вполне естественным, если на это прямо укажут.

2) Тем не менее соблюдение правил русского языка - одна из составляющих формального уважительного отношения к собеседникам, если ими не заявлено иного. Так принято. Есть-то, в общем, тоже можно с чавканьем или с ногами на столе - вряд ли это сильно отразится на результативности, но так уж сложилось...

Другое дело, что уважительное отношение даже в формальной части почтительностью к правилам русского языка отнюдь не исчерпывается.

3) Что же касается "неправильной речи", то в широком смысле сюда попадают многие из пороков текста, которые мешают понимать мысль автора, искажают смыслы, разрушают целостность и связность.

Употребление слов с присвоением им значений, которых не найдешь ни в одном словаре, создает ложное представление о предмете разговоре у читателей (и в результате часто путает самого автора).

Неясность выражений заставляет заподозрить логические неувязки и/или недостаточное владение материалом. И так далее.

Если есть примеры - можно обсудить примеры.
Title: Разговор о грамотности
Post by: Павел Ткачев on 06/10/2014, 15:04:29
Мне снизили оценку по математике за грамматическую ошибку в решении. На ответ, конечно, это не повлияло. На моё возражение, что это математика, а не русский язык учительница раздражённо сказала, что мы не одному предмету учимся, а всему сразу. Очень обидно...

Вот видите, как фанаты грамотности калечат детскую психику. :)

Согласен, что когда само слово является предметом разговора, то уместность и правильность его применения является принципиальным. Но если такового нет, то требование грамотности (даже просто оговорка, что надо говорить так-то, а не как Вы сказали) унижает ценность высказанной человеком мысли. Говоря так подчёркивается её дефектность. Говоря не грамотно, если не было на то особого умысла, человек выражает мысль так как он умеет. А ему за это отвечают неуважением.
Title: Разговор о грамотности
Post by: Мёнин on 06/10/2014, 18:09:22
Беда в том, что неуважение к неграмотности (особенно нарочитой) неизбежно.

В идеальном случае приличной дискуссии после исправления даже крупной ошибки в рассуждениях дискуссия встаёт на свои рельсы… но даже в идеальном случае доверие к человеку, лепящему рассуждения "как придётся" падает.
Ну и вообще доверия к словам человека, который говорит "пристали тут со своей грамотностью, пишу как хочу, и вообще я абсолютно граматен и никагда не ошибаюсь!!!" как-то не много выходит.
Title: Разговор о грамотности
Post by: Kuller on 07/10/2014, 02:49:26
ражения против такого тезиса?
  Есть. Сложилось так, что я ходил в эстонский детский садик и в эстонскую школу. Русский язык нам преподавали в качестве иностранного. Понятно, что с руская езыг я не очень в ладах (в знаках запинания, так и вовсе). И ничего  :)
Title: Разговор о грамотности
Post by: Dik on 08/10/2014, 05:13:39
А у меня вот такие тезисы:
1) С грамотности беседы начинаются, а не заканчиваются.
2) Мой опыт (и я не верю в его эксклюзивность) говорит, что почему-то интересные и умные собеседники все грамотные, а среди тех, кто лепит десять ошибок в одном предложении, вышеупомянутых собеседников днем с огнем не сыскать.
3) Интересная такая психологическая загогулина получается: когда человек учит иностранный язык, то обычно просит его носителей всегда поправлять ошибки и подсказывать правильное произношение, употребление, написание. Но почему-то, когда речь заходит о родном для человека языке, любовь к исправлению ошибок начисто улетучивается. Что, на мой любительский взгляд, странно не согласуется с заявляемой неважностью грамотности.
4) Со снижением оценок по техническим дисциплинам из-за ошибок в словах или знаках препинания я категорически не согласен. Кстати, читал однажды жж учителя физики, так этот физик рассказывал, что снижает оценки за решенные задачи, если находит грамматические ошибки.
Title: Разговор о грамотности
Post by: tolen on 08/10/2014, 10:19:53
Если заявление типа "а вы неправильно пишите" является единственным аргументом дискуссии, то это хамство, а не ведение дискуссии. Я допускаю замечание по грамотности, если оно будет где-нибудь во втором десятке значимых аргументов. Грамотное и ясное изложение мыслей крайне способствует взаимопониманию, и с этим никто же не спорит.
Что касается школьных учителей, то тут всё банально, они понимают задачу школы не только в преподавании знаний, но и в воспитании гармоничной личности, отсюда неприятие орфографических ошибок в естественно-научных дисциплинах.
P.S. Спасибо создателям сайта за встроенную проверку орфографии ;)   
Title: Разговор о грамотности
Post by: Ричард Нунан on 09/10/2014, 00:24:01
Что касается школьных учителей, то тут всё банально, они понимают задачу школы не только в преподавании знаний, но и в воспитании гармоничной личности, отсюда неприятие орфографических ошибок в естественно-научных дисциплинах.
Это может быть советом, но никак не основанием для снижения оценки. Например, во многие времена в понятие воспитания гармоничной личности входила физическая культура. Тогда надо снижать оценку по математике, если человек сутулится.
Или можно рассмотреть зеркальный пример. Я пишу в сочинении, что если сложить десять и пять, то получится шестнадцать. По логике такого физика мне нужно за сочинение уже максимум только четверку поставить.
Title: Разговор о грамотности
Post by: tolen on 09/10/2014, 00:37:47
Не совсем так. Русский язык считается "общим местом", его должны знать и "физики" и "лирики", оторвавшись от русской литературы (уже в наше время за сочинения ставили две оценки), русский язык возвысился едва ли не до национальной идеи, по крайней мере национальную проблему из него попытались сделать. Что касается физ.воспитания, то с возрождением норм ГТО всё идёт к тому же самому, так что, коллега, как бы вам случайно не напророчить чего нехорошего ;) А вообще-то в бакалаврском учебном плане (на технических направлениях, по крайней мере) физкультура имеет место все четыре года обучения, а русский язык и культура речи - только один семестр (и хорошо ещё что не факультатив, как оно было лет пятнадцать назад).
Title: Разговор о грамотности
Post by: Мёнин on 09/10/2014, 00:51:49
у в сочинении, что если сложить десять и пять, то получится шестнадцать. По логике такого физика мне нужно за сочинение уже максимум только четверку поставить.
За содержание определенно.
Title: Разговор о грамотности
Post by: Ричард Нунан on 10/10/2014, 03:24:23
Не совсем так. Русский язык считается "общим местом", его должны знать и "физики" и "лирики", оторвавшись от русской литературы (уже в наше время за сочинения ставили две оценки)
Разве логично наказывать за одну и ту же провинность многажды? Не только на уроках литературы и русского языка, но и на всех остальных? Сочинения на уроках литературы сами по себе уже представляют возможность для двойного наказания из-за двух оценок.
К тому же это невыгодно с практической точки зрения. Зачем химии или физике, или математике лишаться потенциально прекрасных ученых? Заметьте, я не противоречу своему первому сообщению, поскольку отличный химик или тем более математик не равнозначен априори интересному и образованному человеку.

Что касается физ.воспитания, то с возрождением норм ГТО всё идёт к тому же самому, так что, коллега, как бы вам случайно не напророчить чего нехорошего ;)
Я не согласен с нормами ГТО в той же степени, что и с внедрением влияния грамотности на технические предметы:)
Почему я должен хорошо прыгать в длину или высоту, если я хорошо бегаю? А может, я вообще не люблю бегать, зато в шахматы здорово играю!

Quote from: Менин
держание определенно.
А вот и нет! В содержание сочинения вкладывается другой смысл. Тем более что существование Раскольникова и его мотивы точно так же фантастичны, как и неправильный результат сложения.
Title: Разговор о грамотности
Post by: Мёнин on 10/10/2014, 03:38:05
Так нельзя же, исходя из фантастичности РРР, говорить, что он старушкам цветы дарил, а его неправильно поняли. Если "это всё равно фантастика" и между разным бредом разницы никакой.
Title: Разговор о грамотности
Post by: Павел Ткачев on 13/10/2014, 06:33:54
Случай из жизни. Не вполне о грамотности, но близок к ней.

На одном заводе пришёл к власти молодой управления, сразу после института. Почему его такого молодого поставили - не знаю. Он ужаснулся, что в цеху стоит сплошной мат. И ввёл систему штрафов за нецензурные слова. В результате производительность труда упала в два раза.

Через пару недель высокое заводское начальство устроило проверку причин упавшей производительности на заводе. И бригадир просто её объяснил: «Надо тебе деталь попросить. Пока вспомнишь, как она называется - две минуты пройдёт. А штраф платить никто не хочет»

Грамотность - это ведь есть некая формальная договорённость, между людьми, которые обычно в самом диалоге не  участвуют. Каждый говорит так, как ему удобно. И если нет особых обстоятельств, то в диалоге важна передача мысли, а не форма её обёртки. Поэтому и вызывают сбои в коммуникации требование грамотности, когда и так понятно о чём речь.
Title: Разговор о грамотности
Post by: Мёнин on 13/10/2014, 10:45:45
Ну, допустим, дискуссия о Толкине и даже о политике — не завод, да? Две минуты лишних есть.

>когда и так понятно о чём речь.
Хммм... С уже упомянутыми ярлыками любого вектора (положительными тоже) — не совсем понятно-то. В политике много таких... неоднозначных выражений.
Например, есть дискурс о том, насколько нужно уважать и сохранять русскую культуру… и как вы думаете, насколько будут воспринимать авторитетно мнение человека, пишущего "Виликая Руская КУЛЬТУРА!!!"?
Title: Разговор о грамотности
Post by: Ричард Нунан on 13/10/2014, 16:02:37
Никогда на заводе не работал, все, знаете ли, подвизался в научных лабораториях. Однако одолевают меня сильные сомнения, что терминология на любом заводе сложнее профессионального языка лабораторий моей сферы. Но вот что странно, я ни разу не замечал, что коллегам требовалось 2 минуты (или даже 20 секунд), чтобы сказать что-либо по делу. Причем без мата, вот ведь ужас! Что подводит нас к следующей вызывающей мысли: зачем общаться с неграмотными людьми, не способными без мата и двухминутных задержек оперировать своей профессиональной терминологией?  :P
Title: Разговор о грамотности
Post by: Ричард Нунан on 16/10/2014, 05:24:42
Красочная иллюстрация шагает по форумским просторам и, пожалуй, подытоживает эту тему.
Title: Разговор о грамотности
Post by: Павел Ткачев on 16/10/2014, 14:12:29
>Например, есть дискурс о том, насколько нужно уважать и сохранять русскую культуру… и как вы думаете, насколько будут воспринимать авторитетно мнение человека, пишущего "Виликая Руская КУЛЬТУРА!!!"?

Зависит от того, что именно говорит, пусть и не грамотно, этот человек. Я именно так буду воспринимать его слова. И именно в этом мой постановочный тезис: Главное целебные свойства конфеты, а не её обёртка.
Title: Разговор о грамотности
Post by: Мёнин on 16/10/2014, 15:19:38
Конфета, на обёртке которой знак радиоактивной опасности и надпись "содержит сероводород"? Боюсь, иногда приходится обратить внимание и на упаковку.
Title: Разговор о грамотности
Post by: John on 17/10/2014, 21:43:11
Нужно, чтобы человек хотя бы слово "неграмотно" писал грамотно. ;-)
Title: Разговор о грамотности
Post by: Павел Ткачев on 17/10/2014, 22:23:26
>Конфета, на обёртке которой знак радиоактивной опасности и надпись "содержит сероводород"? Боюсь, иногда приходится обратить внимание и на упаковку.

Даже если всё так, как вы сказали. Между актом высказывания и содержанием высказывания всегда существует зазор. Грамотность не сокращает этот зазор, а зачастую наоборот. В основном человек говорит так, как ему естественно. Как он слышит вокруг себя или с собственными языковыми особенностями. В основном люди говорят не грамотно. Поэтому требование обязательной грамотности высказывания деформирует естественную для человека речь и ещё более удаляет её от вкладываемого им смысла.

Правило коммуникации говорит, что нужно учиться языку каждого человека, с которым разговариваешь. А не его учить своему языку.
Title: Разговор о грамотности
Post by: Павел Ткачев on 17/10/2014, 22:24:48
Нужно, чтобы человек хотя бы слово "неграмотно" писал грамотно. ;-)

Кому как нужно, тот так и пишет. Даже если это не грамотно.  ;)
Title: Разговор о грамотности
Post by: Рунгил on 18/10/2014, 09:35:01
Если каждый будет устанавливать в языке свои правила,то через пять лет люди перестанут понимать друг друга... Вы представьте,сколько диалектов только русского языка существует в России! У нас на Кубани,если быть точным,тоже свой диалект и не каждый его может его понять без объяснений... И произношение может отличаться. Так что,вопрос грамотности вовсе не праздный...
Title: Разговор о грамотности
Post by: Мёнин on 18/10/2014, 11:23:29
Ну, каждый, кто говорит совсем о своём, не сможет вообще ни с кем разговаривать :) значит, надо с кем-то договариваться.
А смысл слов и так у всех в голове свой. Включая, раз уж мы в ПЖ, некоторых президентов.
Title: Разговор о грамотности
Post by: Ричард Нунан on 18/10/2014, 22:21:44
Мусье Павел Ткачев, а что вы нам пытаетесь доказать? Ни одного человека, согласного с вашими теориями, тут не нашлось. Дальше что? Что у вас детская психическая травма на почве суровых требований к правописанию, мы уже поняли. К чему в сотый раз твердить, что грамотность не нужна? У нас в толкинистических разделах необходимость грамотной речи даже в правилах прописана.
Title: Разговор о грамотности
Post by: Kuller on 08/11/2014, 01:22:05
лкинистических разделах необходимость грамотной речи даже в правилах прописана.
  А если человек родился и вырос за бугром, он плохо знает русское чистописание и знаки препинания? Его за это забанить?
Title: Разговор о грамотности
Post by: Balin on 08/11/2014, 14:16:18
Ну, у нас тут ходили пользователи, которые в виде исключения пользовались английским как языком международного общения за незнанием русского. =)

Ну и чистописание с орфографией - немного разные вещи.
Title: Разговор о грамотности
Post by: Kuller on 09/11/2014, 00:41:29
Ну и чистописание с орфографией - немного разные вещи.
Это шутка юмора. Не поймите меня правильно.  ::)
Title: Разговор о грамотности
Post by: Павел Ткачев on 09/11/2014, 18:39:23
Павел Ткачев, а что вы нам пытаетесь доказать? Ни одного человека, согласного с вашими теориями, тут не нашлось. Дальше что? Что у вас детская психическая травма на почве суровых требований к правописанию, мы уже поняли. К чему в сотый раз твердить, что грамотность не нужна? У нас в толкинистических разделах необходимость грамотной речи даже в правилах прописана.

Доказать вообще ничего нельзя. Можно только опровергнуть.
Да и не ставил я цель доказательства. Лично для себя я всё уяснил.
Title: Разговор о грамотности
Post by: Павел Ткачев on 09/11/2014, 19:09:46
в толкинистических разделах необходимость грамотной речи даже в правилах прописана.

Саурон тоже пытался подчинить всё Средиземье своим местным Мордорским правилам.  :)
Title: Разговор о грамотности
Post by: Павел Ткачев on 09/11/2014, 19:14:05
Если каждый будет устанавливать в языке свои правила,то через пять лет люди перестанут понимать друг друга... Вы представьте,сколько диалектов только русского языка существует в России! У нас на Кубани,если быть точным,тоже свой диалект и не каждый его может его понять без объяснений... И произношение может отличаться. Так что,вопрос грамотности вовсе не праздный...


Я беседовал с женщиной, которая часть детства жила в местности, где говорят: «малако». Потом они переехали туда, где говорят: «молоко». Все годы жизни там её дразнили за то, что она не окает. Потом она вернулась жить обратно и привыкнув окать её стали дразнить, что она окает.

Требование грамотности, за исключением особых случаев, искусственное ограничение. Язык дивой, так как живой тот, кто им пользуется. Человек свободен и потому подчиняется только тому, чему хочет.
Title: Разговор о грамотности
Post by: John on 11/11/2014, 21:55:46
Безграмотность не имеет отношения к диалекту. Диалекты, диалектизмы - являются неотъемлемой частью языка, неотъемлемой частью культуры. Невежество, а безграмотность суть его подвид, враждебно культуре и языку.
Title: Разговор о грамотности
Post by: Мёнин on 11/11/2014, 22:12:11
Осмысленные эрративы и окказионализмы выглядят неграмотностью — и тут только субъективное чувство стиля (ламатьявэ™) позволяет сказать, нарочитая это троллящая неграмотность или культурный и законный приём в донесении своей мысли.

Quote
где говорят: «малако».
Где говорят же, а не где пишут.
Title: Разговор о грамотности
Post by: Kuller on 12/11/2014, 00:13:55
>Осмысленные эрративы и окказионализмы выглядят неграмотностью — и тут только субъективное чувство стиля (ламатьявэ™) позволяет сказать, нарочитая это троллящая неграмотность или культурный и законный приём в донесении своей мысли.
Это Вы сейчас по-русски написали?
Title: Разговор о грамотности
Post by: Мёнин on 12/11/2014, 02:18:37
Ламатьявэ  — это на квенья.
Title: Разговор о грамотности
Post by: Павел Ткачев on 12/11/2014, 08:14:12
>Где говорят же, а не где пишут.

Собака лает - ветер носит, а написанное пером не вырубишь и топором?
Title: Разговор о грамотности
Post by: Мёнин on 12/11/2014, 15:40:10
Тема изначально была про грамотность письменную.
Title: Разговор о грамотности
Post by: Рунгил on 12/11/2014, 18:40:11
Я,когда говорил о диалектах,как раз и подразумевал,что если в каждой местности люди будут писать так,как слышат,то вскоре литературный язык просто исчезнет под волнами диалектизмов и жаргонизмов. Может,тогда и нецензурную речь узаконить? Пока существуют единые правила для языка,язык существует как единое целое. Стоит это всё отпустить и мы просто перестанем понимать тех,кто пишет не так,как пишем мы... И как быть с пунктуацией?
Title: Разговор о грамотности
Post by: Павел Ткачев on 13/11/2014, 22:13:44
>Тема изначально была про грамотность письменную.

Перечитал первое сообщение и не нашёл акцента именно на письменной речи. Отчего писать нужно грамотней, чем говоришь?
Title: Разговор о грамотности
Post by: Павел Ткачев on 13/11/2014, 22:14:37
Я,когда говорил о диалектах,как раз и подразумевал,что если в каждой местности люди будут писать так,как слышат,то вскоре литературный язык просто исчезнет под волнами диалектизмов и жаргонизмов. Может,тогда и нецензурную речь узаконить? Пока существуют единые правила для языка,язык существует как единое целое. Стоит это всё отпустить и мы просто перестанем понимать тех,кто пишет не так,как пишем мы... И как быть с пунктуацией?

Я лишь утверждаю, что быть грамотным - выбор личности, а не требование к ней.
Title: Разговор о грамотности
Post by: Мёнин on 14/11/2014, 04:10:28
Произношение "молоко" или "малако" вообще не есть предмет грамотности, а лишь диалектные особенности ("официальный" советский русский, кстати, здесь"акает" ищщо как; и чуть-чуть окает — в безударных "а": "корондаш".)

Quote
Язык дивой, так как живой тот, кто им пользуется.
Также чушь. Люди, использующие мёртвые и искусственные языки, также живые — но ни латынь, ни паскаль от этого живыми и изменяемыми не становятся.

Quote
, а не требование к ней.
Безграмотных людей казнить нельзя помиловать.
Title: Разговор о грамотности
Post by: John on 14/11/2014, 07:27:39
Быть грамотным - именно требование к личности. Это только для быдла выбор - стать личностью, начав хотя бы с грамотности, или остаться в своём кругу.
Title: Разговор о грамотности
Post by: Balin on 14/11/2014, 14:14:17
От модератора: Давайте разговаривать спокойно в ходе захватывающих прений по этому острому вопросу. Я вот постулирую отсутствие необходимости, а равно достаточности факта попадания в одну из категорий по признаку "грамотность" для решительного ответа на вопрос, является ли исследуемый элемент частью множества, обозначаемого как "быдло".

Если чуть короче - то и полная безграмотность не всегда характеризует человека, и владение языками начиная с собственного не дает  никаких гарантий. Хотя статистика, возможно, в силах обнаружить корреляции.


итал первое сообщение и не нашёл акцента именно на письменной речи. Отчего писать нужно грамотней, чем говоришь?

Письменная речь нуждается в точности и однозначности, так как обычно представляет собой окончательный, нередактируемый вариант высказывания, с ее помощью передаются знания и ведутся обсуждения, касающиеся в том числе очень сложных вещей, где ошибки могут иметь нехорошие последствия. Наконец, у письменной речи отсутствует целый ряд средств передачи смыслов, которые в устной речи либо применяются напрямую, либо могут ей сопутствовать.

Что касается "выбора", то ровно такой же выбор - не учить арифметику и считать с ошибками. Обычно учат.