В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Просмотр сообщений
В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.
Очевидно же - потому что вы не читали текст "The Fall of Numenor".А между прочим к 37-му году относятся толькоПочему к 37му году? Не к 36? не к 1935-му? Почему исправления датируются вами после 1937го? не понимаю.
Устарело сведение о числе штук королей. Остальное в целом - верно. Mёнин с Artem приводят цитаты из текстов аж 37года, которые с минимальными переделками использованы далее - и ничего.Вы когда-нибудь всё же прочитаете текст "Падения Нуменора" из HoME-5? Поверьте, это не сложно.
Тексты связанные с низвежением Нуменора, в FN1,2, в ВК, в сильмариллионе, и в письме - все они не противоречат друг другу на самом деле. Мне видится, что Толкин помещает своего Эру над схваткой, и лично Он никаких нуменорцев не мочит, конечно же. Манвэ в Сильмариллионе не раз обращается "за советом" к Эру, и тот велит ему что-то сделать: воскресить Берена, дать остров людям, сделать полуэльфов эльфами или людьми и др.
У Толкина нет, не должен. Сильный ничего не должен слабому. Иначе это разрушит его иудео-языческую концепцию Арды. Наоборот, слабый должен выполнить работу сильного, по определенным причинам.Вы хоть один раз можете ответить на задаваемый вопрос прямо, а без заходов из-за пятого угла?
У другого автора - скорее да. У К.С.Льюиса ("Истинная мудрость заключается в искусстве умирать"), у И.Ефремова (Ф.Родис в "Часе Быка"), у раннего Желязны (Сугата в "Князе Света") и др.
Artem, это смотря кем считать валар, и - главное - в зависимости от того, кем вы считаете себя.Вы специально отвечаете так многословно путанно, что бы потом говорить "что вы имели в виду совсем другое"?
1) Если считать их добрыми и благими, и - главное - при наличии эмпатии у вас, позволяющей самому себя считать себя добрым и благим, то спасение от смерти - тот самый единственный вариант, и вы меня сможете понять, как человек человека.
2) Если валар - нелюди, т.е. вне человеческих категорий добра и зла, жизни и смерти, то ни валар, ни их господин помогать "телам людей" (ведь гибнут тела, а души вечны, ага) выживать в этом мире не должны. Также отсутствие эмпатии не позволит вам понять смысл этой помощи.
Вас интересует вопрос спасения утопающих, c чего бы валар их спасать?Итак, исключив эмоциональную шелуху получаем ответ: "Adenis считает, что валар должны были оказать помощь утопающим нуменорцам". Я правильно вас понял?
Отвечаю: на Арде и особенно, чем ближе к Валинору, спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Это нормально и правильно, что валар, предусмотрительно сложившие с себя управление Ардой аккурат к катаклизму, пассивно наблюдают за гибнущими жителями Нуменора, которых убивает их Б-г. Значит так и надо, и вмешиваться не стоит. Все это к лучшему: чем больше погибнет грешников (желательно мучительной смертью, например, от воды), тем лучше для всех.
И статья 125 УК РФ сейчас не предусматривает ответственности за неоказание помощи совершенно постороннему лицу, коими валар объявили всех - нуменорцев, эльфов. А всякие христианские заповеди - ну, они же для людей, а не для богов. В общем,сдохните, твариспасибо за рыбу.
Artem, "Then Iluvatar cast back the Great Sea west of Middle-earth..." - из FN-2, там еще "Фионвэ сын Манвэ" и "Имладрист" в наличии. Не усугубляйте уже.Всё так как я и думал - не читали, а если читали то не поняли.
Вы понимаете какой вопрос вам задают?И всё же: "почему валар должны были спасать нуменорцев? С чего такая избирательность?"Насчет того, почему нуменорцев не можно убивать.
Отвечаю: потому что людей вообще нельзя убивать. Никаких.
Artem, это написано до 1937 года. Письмо 131 написано в 1951м. Впрочем, мне это неважно совершенно, кто из них кого попросил утопить нуменорцев и тирионцев. Кровь людей и эльфов на руках их.Что-то у меня начало появляться подозрение, что вы сами не читали текст на который сослались; иначе вы бы не написали, что эти правки были внесены до 37-го года...
Пожалуйста, перечтите текст на который сослался некто Adenis в сообщении #79 данной темы.С точки зрения логики, тогда не менее справедливым является утверждение: "Всякий, кто безоговорочно утверждает причастность валар - врёт либо не владеет матчастью."Нет, нет. Валар во всех источниках причастны к уничтожению, вопрос только в их роли.
P/s Пожалуйста, перечитайте тему.
Then Iluvatar cast back the Great Sea west of Middle-earth and the Barren Land east of Middle-earth and made new lands and new seas where aforetime nought had been but the paths of the Sun and Moon. And the world was diminished; for Valinor and Eressea were taken into the Realm of Hidden Things, and thereafter however far a man might sail he could never again reach the True West. For all lands old and new were equally distant from the centre of the earth. There was [flood and great confusion of waters, and seas covered what once was dry, and lands appeared where there had been deep seas,) and Beleriand fell into the sea in that time, all save the land where Beren and Luthien had dwelt for a while, the land of Lindon beneath the western feet of the [struck out: Ered] Lunoronti.А затем мои сообщения #82 и 78.
С точки зрения логики, тогда не менее справедливым является утверждение: "Всякий, кто безоговорочно утверждает причастность валар - врёт либо не владеет матчастью."ЦитироватьТут слова Толкина против слов Толкина.С этим можно бы и согласиться. Суть же в том, что утверждение мёнинов "валары ни при чём" является ложным. Профессор свое мнение по данному вопросу огласил однозначно. А всякий, кто безоговорочно утверждает непричастность валар - врёт либо не владеет матчастью.
Доказывать ошибочность 131 письма Профессора оставляю вам, как выдвинувшему данный тезисВы ведь тогда так же должны доказать истинность "131-го письма". И, пожалуйста, начните с того когда частная переписка стала для вас сферой публичного.
Тут не могу не согласиться. Старый Тук всегда считает верным то, что верно.Конечно-конечно.
ArtemКак бы ожидаемо - это верно потому что Старый Тук это считает верным...ЦитироватьАга... На тот момент времени когда Толкин писал то или иное письмо...Зачем имхо? За глаза хватит и логики. Неоглашенные тексты (рукописи, машинописи) - это те версии, из которых Профессор выбирал. А публикации и письма - те, что он выбрал. И выбор этот, я считаю, заслуживает того, чтобы с ним считались. Особливо те, кто считает себя толкинистами.
Старый Тук - а вы хоть можете обосновать своё ИМХО ("имею мнение хрен оспоришь") о главенстве писем над черновиками Дж.Р.?
ArtemАга... На тот момент времени когда Толкин писал то или иное письмо...Цитироватьа вы хоть прочитали текст на который сослался Adenis?Увы, и этот текст, как и всякий иной отрывок из компиляций Кристофера, не имеет главенства над письмами Профессора, где мнение оного выражено чётко и однозначно.
AdenisСтарый Тук - а вы хоть прочитали текст на который сослался Adenis?ЦитироватьЭта же версия имеется в черновых вариантах заметок JRRT про Падение Нуменора (вот, в не самом лучшем переводе). В итоге в Сильмариллион попал известный вариант (процитированный Artem'ом), где валары вроде как и не злодеи, а умывается кровью нуменорцев сам Эру, лично.B совершенно очевидно, что личное мнение Профессора на сей счет весит больше, чем его отредактированные (Младшим) черновики.
Here the words '[the Gods] bent back the edges of the Middle-earth' have disappeared; it is the Great Sea in the West and 'the Barren Land' in the East that are 'cast back' by Iluvatar. It is now said that the new lands and new seas came into being 'where aforetime nought had been but the paths of the Sun and Moon' (i.e. at the roots of the world, see the Ambarkanta diagrams IV. 243, 245). This was in turn lost in the further rewriting (below), where the final and very brief statement found in the Akallabeth (p. 279) is reached.речь идёт о машинописи текста и исправлениях внесённых в него ... сюрприз - самим Дж.Р.
Then Manwë upon the Mountain called upon Ilúvatar, and for that time the Valar laid down their government of Arda. But Ilúvatar showed forth his power, and he changed the fashion of the world; and a great chasm opened in the sea between Númenor and the Deathless Lands, and the waters flowed down into it, and the noise and smoke of the cataracts went up to heaven, and the world was shaken. And all the fleets of the Númenóreans were drawn down into the abyss, and they were drowned and swallowed up for ever. But Ar-Pharazôn the King and the mortal warriors that had set foot upon the land of Aman were buried under falling hills: there it is said that they lie imprisoned in the Caves of the Forgotten, until the Last Battle and the Day of Doom.
Вот бы пример миссионерства, особенно нуменорцев в Средиземье.Акаллабет:
Интересно, свою старую идею о том, что дунландцы сами себя отгеноцидили, досточтимый Артем тоже позаимствовал у немцев? Был там один ефрейтор, знал толк в таких вещах... плохо кончил, правда.Понимаете ли почему вы такой забавный?
Странные всё-таки на этот форум личности выбегают. Обычно этот интернет-мем используется как универсальное завершение спора при недостатке аргументов... Но весь цимес в том, что Андрей Малахитов в никаком споре и не участвовал......не прибивал...Ой, всё!..
