Сообщения

221

Раскопки в Томах / А Мелиан-то куда смотрела?!

« : 20/08/2019, 00:18:44 »

Adenis: Ну, за тыщу лет мог и узнать. Он ведь "женат" на майа Мелиан, которую прислали, хм, истинные повелители мира, а они же праведные, т.е., правдивые? и не лгут, и правду не замалчивают?

Сильм: "Ибо никому доселе не открыл Илуватар всей полноты своего замысла..." 
Каков поп - таков и приход.   

Adenis: Мелиан в Мандос вовсе не нужно, захочет, воплотится опять, а захочет - вон из Арды вообще уйдет, у неё выбор есть, в отличие от эльфов и людей.

Разве в Эа, куда спустили(сь) всех айнур/майяр - не жесткая иерархия и дисциплина?  Престолы (любые - светлые, черные), владыки, преклонения и все такое? В чертогах Эру - то же самое:   И захотелось ему (Мелькору) иметь подданных и слуг, и называться Владыкой, и властвовать над чужими волями.
Мелиан, или другой любой дух,  имеющий /признающий над собой власть (любую) - разве свободен идти куда хочет, воплощаться когда и во что-хочет?  Мне показалось - нет. Выбор у Мелиан  - есть, но  возможность его реализовывать по личному усмотрению - большой вопрос.  Сами говорите - Мелиан прислали. Гэндальф - даже не хотел, отправился.
Прикажут - будет сидеть: в Арде, в Лориене, в новом теле или духом  -  как эльфы, до конца Времен,безотносительно душевных страданий. Аулэ рыдал, но молот над гномами занес.

Лютиэнь благодаря маме была весьма умна и счастливо избежала такого вот конца. Собственно, конец наступит Арде рано или поздно всё равно, и все майар, включая балрогов это знали отлично: они же сами и создавали музыку, "пели" её в Первом хоре, видели начало и конец этого странного и жестокого произведения...Мелиан не знала, что так будет? манвэ не знал? все знали, и все всё видели. Все запланировано у богов. Но неадекватность "благого" Создателя границ не имеет, поэтому спорьте, ув.господамы.

Конец Арде наступит - да. Как и всему сотворенному Эру. Ведь только он вечен?  Где-нибудь написано, что Айнур - бессмертны в той же степени, что и Эру - автоматом?

Лутиэн сменила юрисдикцию -  в музыке Мелиан было, что ее дочери предложат  сей счастливый билет?  Откуда известно, что он - не шило на мыло, если о судьбе людей  толком неизвестно? (выше просила дать перевод)?  И отправилась Лутиэн - куда? К престолу Илуватара?  В его Мандос? В небытие?  Даже у эльфов - только эстель. 

Айнур/майяр - пели,  но конца вроде не видели - "погасло оно (видение), и сокрылось от их взоров... Ибо история Мира не завершилась и круги времени не сошлись, когда видения не стало..."

Насчет "жестокости произведения" - увы, тут невозможно с Вами не согласится.   Таковы предпочтения  Эру: ... и неизбывное страдание переполняло ее (мелодию), и в этом, наверное, заключалась ее главная красота".  Страдают, правда, не все - но, вероятно, потерпевшие не были в нужной степени отважны, удачливы, или не умели/не хотели молиться.     

Adenis: Мелиан не знала, что так будет? манвэ не знал? все знали, и все всё видели...
Но все запланировано у богов.

Adenis, я понимаю Вас. Тошно бывает донельзя.
Насчет видели:  кто что, конечно:  когда четко,  кто   может и  туманно:
"Но уже близилсь новые события, каких не предвидел никто из обитателей Средиземья: ни Моргот в своих подземельях, ни Мелиан в Менегроте; ибо после гибели Дерев не было вестей из Амана: ни через посланцев и духов, ни через видения снов".
Вообще:   все-таки должна же быть какая-то точка,  с которой  начинается неизвестность (у кого угодно) - только тогда имеют смысл даже для Богов какие-то планы, варианты, драйв,  наконец.  Понятно, что в драке у Богов возможностей больше.  Иначе это не жизнь, а наказание им самим - хуже не придумаешь. Какого надрываться на Кругах Мира, если точно знаешь, что завтра твой родич все повалит?  Айнур - не хомяки в колесе.
Моя господама спорила  в надежде, что такая точка есть.

• Ответ
• Цитировать

222

Раскопки в Томах / А Мелиан-то куда смотрела?!

« : 18/08/2019, 23:56:20 »

InnaLte:
За давностью не могу процитировать точно, но когда-то читала, что после Конца Времен Лютиэн вернется к Эльфам и что эта горькая потеря будет восполнена.

О! У Толкина?  А Берена куда?

InnaLte:
ведь Лютиэн была "поймана" и все это было для нее мукой.

Сильм: "бессмертная, она разделила с ним удел смертных, и будучи свободной, приняла его оковы;
и страданий, подобных тем, что выпали ей на долю, не знал никто из эльдалиэ" (пер.Лихачевой).
А  Лэ о Лейтиан почему-то называется - "Освобождение от оков".

InnaLte:
Меня вот другое интересует : почему после возвращения из мертвых Берен не поселился в Дориате вместе с Лютиэн? Что это - нелюбовь к тестю или что-то другое?

Меня тоже.  Есть отдельная ветка "Жизнь после воскресения" : https://tolkien.su/forum/index.php/topic,18216.msg521735/topicseen.html#new

• Ответ
• Цитировать

223

Раскопки в Томах / А Мелиан-то куда смотрела?!

« : 18/08/2019, 16:49:32 »

А мне кажется, что Тингол  ни о каком Высшем плане (о проходе в Валинор своего потомка) все-таки
не знал, жил своим днем.  Знал, что его самого, внука, правнуков  и подданных перебьют, его Королевство, где он горделиво восседал и строил - развалят, любимая дочка умрет дважды и насовсем... ох нет... (( Да и просто рискованно такие миссии на нормального... эльфа навешивать - через колено ломать.
Мелиан  - да, у нее приоритеты Высшие, она в первую очередь подданная и слуга Валар, а не Тингола - предвидела многое, но может, и не все. (Финрод Фелагунд: "Если бы заранее знать, чем кончится, это бы все испортило.").  А куда вообще она могла бы деться или что сделать - если бы захотела? Берену не дали два других Сильмарилла забрать.


Имхо: Мелиан не бессердечная  сущность с Планом - просто оказалась между молотом  и наковальней, как Горлим Злосчастный. Иначе с чего бы ей потом в Лориене страдать,  где   раньше - пела? Там все свои  и отдыхают. Смотреть, как гибнет все дорогое - и не сметь пальцем шевельнуть, и еще помогать должен.
Ее  хватило только на  посоветовать  Тинголу отдать Сильмарилл.
После его смерти могла  и сама  отдать, но сломалась.

Как например, Сарра,  жена Авраама:  все делала как положено, и Божественное облако возле ее шатра стояло, а умерла она от потрясения, когда узнала о попытке мужа принести сына  в жертву.
(Если верить Википедии).


Можно ли спросить у знатоков английского - правильный ли этот перевод из Сильма Лихачевой?

"for she (Мелиан) knew that a parting beyond the end of the world had come between them"
 "им суждена разлука за пределами конца мира" (с Лутиэн).


Если да, то почему Мелиан так считает? 
Глава "Музыка Айнур":
"сказано было, что музыку еще более великую сотворят перед престолом Илуватара хоры Айнур и Детей Илуватара по окончании дней".
Ну... не будут же хоры петь раздельно!  Т.е. должны (или хотя бы могут)  они свидеться!

Но через 30 страниц в главе "О начале дней":
"в глубокой древности Валар поведали эльфам в Валиноре, что люди сольют свои голоса с хором Айнур во Второй Музыке; но не открыл Илуватар, что назначил он эльфам после конца Мира".
А Мелиан - знает.
Или  речь идет о разных временах - каких?

• Ответ
• Цитировать

224

Раскопки в Томах / Женские персонажи у Дж.Р.Р.Толкина

« : 18/08/2019, 14:19:57 »

Juliana, спасибо - так понятнее.
Обидно за Мелиан.   Похоже, что она  была внешне очень сдержанной, плюс - думаю, уставала больше всех.    После Сильма остаешься голодной. Признаюсь,  еще не читала его 10 раз )) - но у меня  не сложилось впечатления,  что в Сильме  именно такие отношения отцов и дочерей являются общепринятыми и в такой степени,   поэтому и бросилось в глаза. А насчет Тингола -  имелась ввиду фраза:  "Радостно встретил Эльве народ, (и изумлялись эльфы...) - т.е.  -  только  его, о преображении - потом.
     Значит, на тот момент Берен считал,  что  Лутиэн просто не понимает, как ей  трудно будет расстаться с отцом (и намного больше, чем с матерью) - т.к. знал, что она очень привязана к Тинголу.  Вроде бы, сразу после свадьбы они не планировали уезжать?  Тем не менее,  вернувшись из Мандоса,  Берен свое мнение поменял радикально,  практически полностью согласившись с мнением Лутиэн, высказанным ею тогда.
     Поэтому, собравшись с духом, озвучу следующий вопрос,   не дает он мне покоя.  Сама  отношусь к Берену с уважением, но... В общем, вот.


Juliana, из Вашей статьи :
"женщине «должно разделять любовь мужа к трудам его и пламя его духа, иначе превратит она его в существо, любви недостойное». Это говорит Нунет, мать Эрендис, дочери."   
Правильно ведь, в принципе. У мужчины должно быть ДЕЛО.
Но чем   занимался на острове Берен аж 30 лет - тот,  "Кого смерть и стрела силой вовек удержать не могла"? (Лэ о Лейтиан). Я пламя духа имею ввиду. Он клялся на отцовской могиле  мстить Морготу.  Физ. форму все эти годы он таки поддерживал  - в 70 лет вышел на битву и победил.  Но вышел он, только когда опять все завертелось вокруг Сильмарилла.    Вот Фродо после Мордора  пишет Книгу, Эарендил - летает, ободряет и ждет своего часа - А Берен? Какого часа ждал он ?  Умирая, он сказал: "Судьба моя свершилась".  Т.е. ВСЕ клятвы завершены? Или  слова относились только к Сильмариллу?         

В Мандосе ничего не говорили, как пара должна жить, вернувшись.
Лутиэн решила за обоих? Не слишком ли  эгоистично, в таком контексте?

И еще, связанный с этим вопрос.
Juliana,  в статье "Смерть, погребальные обряды..." Вы пишете, что Берена воскресили по просьбе Лутиэн. Откуда это следует?   Мне показалось,  что в Сильме  она умоляла Мандоса  о последнем прощании, и оно наконец, им было дано, на максимально возможный срок (а потом Мандос пошел к Манве, Манве - к Эру)... 

   
Не говорю, что всякий обязан всю жизнь заниматься чем-то одним,  чем начал с детства.
Просто спрашиваю - чем горел дух Берена все эти годы. Только женщине пристало замыкаться на свою половинку и детей, да и то - многие  с этим не согласятся. А Берен - уж точно "не всякий".

Когда Лутиэн выхаживала Берена (после полета на орлах), "дух его странствовал у темных границ смерти". Но ее любовь вернула его к жизни, он поднялся -  "erose".
Через 30 лет по возвращении из Мандоса, когда напали гномы, Берен снова erose (воспрял в пер.Лихачевой).  Что же - выбором Лутиэн он все эти годы был в состоянии, из которого нужно снова  подниматься?

И совсем ужас: Саурон:

Ты с Эйлинель скоро будешь опять,
В постель ее ляжешь, чтоб больше не знать
О войне - или мужестве. Вот твоя плата!
                           
Прошу ответить   ((...
                                   

• Ответ
• Цитировать

225

Вопросы и Ответы / Жизнь после воскресения

« : 16/08/2019, 21:56:12 »

Такой интересный вопрос - до сих пор без ответа! ((( 
Как вариант:
Они вернулись - через 2 года, и на них смотрели не только с радостью, но и со страхом (Those that saw them were both glad and fearful).  У Эстель переведено "ужасались".  Кому такое понравится.  С другой стороны, а почему боялись?  Эльфам ведь привычно понятие воскрешения, пусть и не в Средиземье. Земля умерших, что Живы - в какой-то мере можно сказать и об Амане.
Непонятно, как можно бояться того, кого любишь.  Тингол жены не боялся, и его подданные вроде тоже.

• Ответ
• Цитировать

226

Раскопки в Томах / Женские персонажи у Дж.Р.Р.Толкина

« : 16/08/2019, 17:59:13 »

Разрешите вопрос!
Возвращаясь из Ангбанда, Берен уговаривает  уставшую Лутиэн, желающую навсегда поселиться в лесной чаще, идти в Дориат, т.к. не желает, в частности, разлучать Лутиэн с Тинголом.  Только с ним - мамы Мелиан словно нет  (хотя именно она оказала Берену молчаливую поддержку при первой встрече с Тинголом).  А раньше, когда сам Тингол возвратился с женой к своему народу -  все радуются и дивятся ему  - вот он стал  прекрасен как владыка из рода майяр !  А рядом стоит настоящая майяр, со светом Амана на лице - и ни слова о ней.   Это проявление патриархальности - или дело в чем-то другом?

• Ответ
• Цитировать