Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Ведрфёльнир

Страницы: [1]
1
Вопросы и Ответы / Re: Толстые низкорослые эльфы
« : 05/10/2013, 00:38:19 »
Прошу прощения за некробамп.

Цитата: Balin от 16/11/2009, 21:05:56

Может быть, мне только кажется, но здесь стойкость к холоду народа Хадора явно противопоставляется нестойкости к оному тех, кто до тех пор нес стражу вокруг Ангбанда во время Осады.


В ВК во время снежной бури на Карадрасе про Леголаса сказано, что он единственный, кто оставался жизнерадостным, и кроме того, что у него была лёгкая обувь. Кажется, Леголас переносил холод легче всех остальных членов отряда, в связи с чем вопрос: связано ли это с его преимущественно синдарской родословной (я не знаю про его мать) или с образом жизни эльфов Чернолесья? Точно такой же вопрос у меня про его способность ходить по снегу и траве. Есть ли упоминания про нолдора, идущего по снегу? Известно ли про хождение эльфов по снегу что-то кроме указанного эпизода из ВК?

2
Вопросы и Ответы / Физические размеры Валар в "человекообразной форме"
« : 25/03/2013, 01:09:00 »
Цитата: Balin от 23/03/2013, 13:16:17
В энциклопедиях, очевидно, должно фигурировать первое. В праздных рассуждениях на тему Средиземья я предпочитаю замечать, что если "фатомы" заменить на "футы", то будет несколько больше 9 метров.

Я бы предложил писать и в энциклопедии, что в разных частях текста размах крыльев, по-видимому, разный. Ну, немного неоднородная реальность, да и ладно.

3
Раскопки в Томах / Берен и Лутиэн
« : 27/01/2012, 00:00:23 »
Цитата: Atanalcar от 26/01/2012, 23:37:16
извините, у меня провалы в памяти, а про Эльвинг вы что именно имеете в виду?
Она превратилась в птицу и с Сильмарилом прилитела на Вингилот к Эарендилю. Но мой последний вопрос частично снимается, так как в книге говорится, что её обратил в птицу Ульмо.

4
Life, Universe and Everything / О гении
« : 26/01/2012, 23:55:10 »
Я сначала написал сообщение, а потом разобрался в обсуждении, прошу меня извинить. Речь идёт как правило о деятелях искусства но подразумеваются небольшие обобщения. Под системой подразумевается, скажем, система методов для реалистичного изображения доспехов. В искусстве сложно случайно наткнуться на что-то новое, а вот Колумб, действительно, не должен подпадать под это определение. (В защиту Колумба скажу, что решение поплыть в Индию на запад, а не на восток было очень нетривиальным, но результат --- это чистое  везение, и с Вашим примером я согласен.)

5
Раскопки в Томах / Берен и Лутиэн
« : 26/01/2012, 23:34:16 »
Цитата: Balin от 26/01/2012, 23:28:03
Цитата: Ведрфёльнир от 26/01/2012, 22:44:26
История Берена и Лутиэн --- это единственная часть Сильмариллиона, где дети Илуватара могут превращаться в животных, а их волосы могут усыплять стражников.

Эльвинг еще как минимум, если мы только о Сильмариллионе.

Вы правы и это связано с моим вопросом в предыдущем сообщении. Это проявлении волшебства майар, унаследованного Эльвинг, или это во власти эльфов, когда ими руководят сильные чувства? Я склоняюсь к тому, что это волшебство майар.

6
Раскопки в Томах / Берен и Лутиэн
« : 26/01/2012, 23:29:04 »
Спасибо! Только для меня самой важной частью статьи было напоминание об Элронде, превратившем реку в бурлящий поток. Действительно, я был не прав, и эльфы не единожды в книге творят волшебство. Но при этом к волшебству Лутиэн я всё так же склонен относиться как к волшебству майар. Или, Вы думаете, что я и тут ошибаюсь?

7
Раскопки в Томах / Берен и Лутиэн
« : 26/01/2012, 22:44:26 »
История Берена и Лутиэн --- это единственная часть Сильмариллиона, где дети Илуватара могут превращаться в животных, а их волосы могут усыплять стражников. Но я сомневаюсь даже не в этом, поскольу Лутиэн --- дочь Мелиан и могла унаследовать от неё часть силы. Я не понимаю, что за песню пел Финрод в Тол-ин-Гаурхот. Где ещё говорилось, что эльфы умеют творить волшебство своим пением, а если нигде, то почему не упоминается столь значительное их отличие от людей?

Я попробую поискать письма, о которых Вы говорите. Может быть, там я увижу какие-нибудь пояснения для себя.

8
Раскопки в Томах / Берен и Лутиэн
« : 26/01/2012, 21:22:28 »
Против возвращения Берена и Лутиэн из мёртвых я не пытаюсь возражать, так как я видел много пояснений по этому поводу из других источников. Действительно, мой вопрос выглядит так, как будто я возражаю именно против этого. Но тогда я спрошу совсем по-другому: какие ещё есть источники, рассказывающие о Берене и Лутиэн, кроме стихотворных отрывков Лейтиан и черновиков Квента Сильмариллион?

9
Раскопки в Томах / Неизвестные гномы
« : 26/01/2012, 21:02:21 »
Цитата: Naugperedhel от 26/01/2012, 17:59:05
Если "знаток биологии" не знает, люди не произошли от обезьян. Они имеют с обезьянами общего предка. Это даже в школе учат. Те, кто учат.
Naugperedhel, вот это называется переходом на личности и вот это не красиво. А в том, чтобы обращаться лично к Вам и обсуждать Вашу фразу я не вижу ничего постыдного. Я ни в коем случае не хотел Вас ни на что провоцировать, извините, если мои слова показались Вам оскорбительными.

Цитата: Naugperedhel от 26/01/2012, 17:59:05
Всё, что не сказано Профессором - будут наши додумки, выдумки.
Совершенно с Вами согласен. Я знал только одну цитату, и если она Вас не убедила, то у меня кончились аргументы.

10
Раскопки в Томах / Неизвестные гномы
« : 26/01/2012, 17:33:47 »
Цитата: Живой от 26/01/2012, 16:41:01
Balin
Какой большой спич.
Увы, там, где Профессор умолчал, нам остаётся только фантазировать или ввести "запрет" на гипотезы, типа: о чём не написано - то и не обсуждается. Можно и так, но такой подход очень быстро выродится в талмудизм, когда цадики толкиенизма будут обмениваться цитатами и комментариями к ним.

А можно применить индуктивный естественнонаучный подход к "мифу" с поправкой на магию.
Начиная с того, что люди Арды - живые органические существа, морфологически тождественные нам; дышащие, с очевидностью, воздухом, пьющие воду, имеющие красную кровь, едящие такую же еду как и мы; выкармливающие своих детей молоком и т.д.
И тогда, с каждой новой деталью описания, причин сомневаться в наличии у человека Арды генотипа будет всё меньше. И повод утверждать обратное потребует очень веских оснований.

 Если что-то выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, скорее всего,  и есть утка.  8)

Ведь спор начался с вопроса о том, как гномам удаётся жить торговлей (о чём, как я понял, и говорит Balin). Мои негативные отзывы (как, мне кажется, и Ваши, Живой) направлены против ответов вроде ``гномы, как волшебные существа, могут не есть'' (может быть, таких ответов не было, а виновата моя больная фантазия). Но Balin говорит не об этом, а о том, что мы на такой вопрос можем только придумать ответ (а раздел называется ``раскопки в томах''), но не найти его в книге, и отмечает, что это обычная ситуация для сколь угодно реалистичного литературного произведения. И мои сведения о гномах тоже не позволяют мне дать другой ответ на вопрос ``как гномам удаётся жить торговлей''. Про генотип, насколько я понял, Balin говорит только для примера.

11
Раскопки в Томах / Берен и Лутиэн
« : 26/01/2012, 17:19:32 »
Цитата: tolen от 26/01/2012, 17:07:45
А аллегория, простите, чего, или на что?

Возможно, срыва личин с Берена и Финрода в Тол-ин-Гаурхот на разоблачение их обмана или, может быть, маскировки, Сауроном. А возможно ни в коем случае не этого, но чего-то другого.

12
Раскопки в Томах / Неизвестные гномы
« : 26/01/2012, 17:11:10 »
Цитата: Naugperedhel от 26/01/2012, 11:19:01
Если вы отрицаете Сильмариллион, тексты Толкина, вы отрицаете Арду. Если Профессор так написал, так и было. Воскрешение Берена и Лутиэн, а также принятие ими форм животных, тоже было. А не по принципу, если я в это не верю, так не было.

Я вынес это обсуждение в отдельную тему, так как из этой темы (про гномов!) и так скоро всех выгонят стражи порядка :)

http://tolkien.su/forum/index.php/topic,21984.new.html#new

Naugperedhel, если Вам, конечно, было бы интересно продолжение дискуссии (не сочтите за оскорбление эту фразу), Ваш ответ нужно тоже перенести в неё. Если это Вам не сложно, сделайте это или расскажите мне, к кому нужно обратиться с такой просьбой.

Всех прочих желающих ответить прошу отвечать в эту новую тему, поскольку мне важно ответы услышать, а в этой теме (про гномов) я боюсь их потерять.

13
Раскопки в Томах / Берен и Лутиэн
« : 26/01/2012, 17:04:09 »
Я уже начал писать об этом в другой теме, но теперь выношу в отдельную.

Две фразы из Детей Хурина навели меня на еретические мысли. А именно:

1)``...прошел среди них слух о деяниях Берена и Лутиэн и о том, как  посрамлен Моргот — на собственном своем троне в Ангбанде; а иные уверяли, что Берен и Лутиэн до сих пор живы, а не то так воскресли из мертвых'' (курсив мой);

2) из письма Толкина и тоже есть в этой книге: ``…некогда (с тех пор самонадеянности у меня поубавилось) я задумал создать цикл более или менее связанных между собою легенд — от преданий глобального, космогонического масштаба до романтической волшебной сказки; так, чтобы...'' (курсив тоже мой).

Еретические мысли заключаются в следующем: не намекают ли эти цитаты, что какие-то элементы истории о Берене и Лутиэн нужно воспринимать как аллегории, а не как историческую хронику.

Я знаком только с переведённым творчеством Толкина, и то не всем. Поэтому мне особенно важно будет услышать мнение людей (которых много на этом достойном ресурсе), гораздо лучше знающих произведения Профессора и точно способных рассказать мне, почему ни в коем случае нельзя поддаваться ереси, или почему она вовсе не ересь, или почему ответ какой-то третий.

14
Раскопки в Томах / Неизвестные гномы
« : 26/01/2012, 15:59:52 »
Цитата: Naugperedhel от 26/01/2012, 11:19:01
Если отброшена теория эволюции, отброшена и классификация.

Так. Профессор написал: ``Эльфы и люди, по всей очевидности, на биологическом плане — одна и та же раса''. Значит они одна и та же раса на биологическом плане и точка. Если вдруг это вызывает у Вас разрыв шаблона, то поясняю ещё раз: можно признавать классификацию, но не признавать происхождение человека от обезьяны. Многие верующие люди действительно так поступают. Логической ошибки в этом нет, проблема только в том, что биологически близкие виды называют родственниками, как будто бы они имеют общего предка (но это только гипотеза).

Цитата: Naugperedhel от 26/01/2012, 11:19:01
Так считал и сам Толкин, используя слова "магия" и "чары" в своих текстах.

Справедливо.

Цитата: Naugperedhel от 26/01/2012, 11:19:01
Прямого вмешательства Эру в мир Средиземья не было, кроме появления Эрухини. Даже Нуменор валар разрушили, и Моргота они же победили.

Гибель Нуменора и изменение мира --- это, конечно, вмешательство Илуватара, а также то, что гномы получили феа, и, соответственно, энты (по просьбе Йаванны). И это всё просто в Сильмариллионе написано. Воскрешение Гендальфа и падение Голлума в финале ВК --- это Письма. Ну так и воскрешение Берена и Лутиэн, кажется, тоже. Пусть меня поправят знатоки, если нет.



15
Книжная Полка / Четвертая и пятая главы из второй книги "Властелина Колец", перевод CuriousCat
« : 26/01/2012, 06:42:43 »
Цитата: Kэt от 22/01/2012, 15:15:53
Цитата: Живой от 19/01/2012, 21:37:18
CuriousCat
 
Цитировать
Я не претендую на то, чтобы мой стал таковым в чьих-либо глазах. Но мне самому он нравится.
Вы знаете (думаю, выскажу не только своё мнение), многие поклонники творчества Профессора с радостью и благодарностью прочли бы, наконец, перевод, в котором в ущерб витиеватости и "оригинальному авторскому видению" был бы просто текст, переведенный, по возможности, слово в слово.

Живой, Вы действительно верите в возможность перевода чего бы то ни было слово в слово с одного языка на другой?
Попробуйте перевести на английский слово в слово хотя бы свою собственную фразу, которую я здесь процитировала.

Конечно же, перевод с одного языка на другой вызывает огромные трудности. Но жёсткие суждения вызваны не ошибками переводчика, а реакцией на найденные ошибки: то, что переводчик не говорит себе, что автор не по глупости своей написал так, а не иначе; что пишет отсебятину, как будто он умнее автора (я ни в коем случае не имею в виду, что какой-либо переводчик и правда так считает).
Другой вопрос, что CuriousCat достаётся за кистямуровский и григрушевский, а не только свой перевод. Хотя с другой стороны, если один вольный перевод уже есть, интереснее прочесть либо совсем точный, либо пересказ вроде ``Буратино'' :) (не потому, что новый вольный перевод хуже предыдущего).

16
Life, Universe and Everything / О гении
« : 26/01/2012, 02:35:41 »
Я слышал ``определение'' гения, которое звучит в мед. вузах (сразу оговорюсь, что у меня нет книжки или фотки конспекта, где оно написано, или какого-то другого пруфа, так что можете не читать дальше :) ). Гений --- это человек, создавший систему большой общественной значимости. Понимается очень вольно: скажем, если система создавалась многими людьми, то скорее имеется в виду первооткрыватель и пр. Я в этой теме прочёл сколько-то похожих формулировок, так что определение не самое плохое)

17
Раскопки в Томах / Неизвестные гномы
« : 26/01/2012, 02:00:11 »
Цитата: Juliana от 19/01/2012, 16:21:39
Это я, конечно, шучу, но давайте не будем земные теории происхождения человека переносить на Арду, где прекрасно известно, что эрухини, равно как и гномы, появились на свет без малейшего участия обезьян.

Но люди так же сильно отличаются от обезьян, как и эльфы, так как обезьяны не уходят к Эру после смерти. Кроме того, Профессор писал, что мы живём примерно в седьмую эпоху. Я бы расценивал это как косвенное свидетельство того, что люди в его произведениях --- это те же самые люди, что и мы, а не вольный перевод названия похожего на нас народа. А мы имеем биологические характеристики, согласно которым нас относят к приматам. Это не обязательно трактовать как то, что у нас и обезьян есть общий предок, и действительно, не все, кто считает людей приматами, признают наличие общего предка. Биологическую классификацию можно воспринимать не как фамильное древо, а как удобный способ группировки информации (что-то вроде: многие лекарства для обезьян можно проверять на людях, а вот на алоэ бесполезно:).

Цитата: tolen от 17/01/2012, 14:58:05
Земля-то она конечно Земля, только вот законы сохранения в мире, где работает магия, должны несколько отличаться от наших.

Есть одна фраза в Детях Хурина: ``...прошел среди них слух о деяниях Берена и Лутиэн и о том, как  посрамлен Моргот — на собственном своем троне в Ангбанде; а иные уверяли, что Берен и Лутиэн до сих пор живы, а не то так воскресли из мертвых'' (курсив мой).  И ещё одна, из письма Толкина и тоже есть в этой книге: ``…Некогда (с тех пор самонадеянности у меня поубавилось) я задумал создать цикл более или менее связанных между собою легенд — от преданий глобального, космогонического масштаба до романтической волшебной сказки; так, чтобы...'' (курсив тоже мой). Это я к тому, что я не говорил бы напрямую, что в Арде есть магия, я выбрал бы более обтекаемые выражения. Этот мир отличается от нашего, там возможно вмешательство Единого (многие считают, что и в нашем мире оно возможно), но на превращение Берена в Драуглуина я бы не ссылался, как на факт.

18
Книжная Полка / Четвертая и пятая главы из второй книги "Властелина Колец", перевод CuriousCat
« : 17/01/2012, 14:05:52 »
Цитата: Corwin Celebdil от 17/01/2012, 05:23:09
Цитата: Ведрфёльнир от 17/01/2012, 03:02:01
Corwin Celebdil,
прошу прощения за своё невежество, расскажи, пожалуйста, шутку про Boromir smiles)

Здесь: http://lib.ru/ANEKDOTY/arda/redbook/k1g19.html
Спасибо!)

19
Книжная Полка / Четвертая и пятая главы из второй книги "Властелина Колец", перевод CuriousCat
« : 17/01/2012, 03:18:33 »
Н-да.
CuriousCat,
я почитал Ваш ответ на замечания Corwin'а Celebdil'а, и понял, что мы не сойдёмся в вопросе о том, как нужно переводить. Моё мнение такое. Вот Пастернак --- он понимает, что звучит красиво по-русски, а что нет, и он может изменить текст оригинала так, чтобы это лучше звучало. А мы, простые смертные, мы понятия не имеем, что такое ``красиво''. Мы знаем, что нравится нам, но не что нравится всем. И мы, простые смертные, имеем право переводить только дословно. Так что, боюсь, все мои замечания Вы можете сами угадать)

20
Книжная Полка / Четвертая и пятая главы из второй книги "Властелина Колец", перевод CuriousCat
« : 17/01/2012, 03:02:01 »
Corwin Celebdil,
прошу прощения за своё невежество, расскажи, пожалуйста, шутку про Boromir smiles)

Elentirmo,
на счёт того, что все английские слова, которые пишутся с прописной буквы, нужно писать и по-русски с прописной буквы, я бы поспорил. Много слов, таких как названия месяцев, пишутся по-разному. Перевод слова ``wielder'' --- это точно не ``повелитель'') ``Wield'' значит ``владеть'', ``держать в руках'', так что что-то вроде ``владеющий пламенем Анора''. Кроме того, ``you cannot pass'' --- это не совсем ``ты не пройдёшь'', скорее, ``тебе не пройти''.

CuriousCat,
разобрать перевод --- значит перевести самому) Тем, кто это уже делал, проще оценить результат, а для меня это труд. По тем отрывкам, которые уже приведены в теме с оригиналом, я вижу, что перевод ещё требует серьёзной доработки. Если через пару дней у меня будет время --- я посмотрю внимательно, а пока могу соглашаться только с половиной фразы Elentirmo: за работу пять)

Страницы: [1]