Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Васа
« : 14/11/2006, 21:23:07 »

Я тут подумала, что стакан, который собираются расколоть в обозримом будущем, для обратной сборки после случившегося настоящего придется вернуть в прошлое. А с этим пока никто не справился. Нарушается закон сохранения энергии(если не ошибаюсь). Если нарушается хоть одно звено, процесс распадается...имхо.
Автор: Mrrl
« : 05/11/2006, 22:20:34 »

"Времени нет в принципе" - это вполне разумное предположение. Вопрос только в том, какой смысл вкладывать в эту фразу. Можно считать, что мы существуем в четырехмерном пространстве, но почему-то воспринимаем 3 координаты как пространственные, а четвертую - как временную (и в этом случае никаких проблем с обращением времени быть не должно. Проблемы возникают со свободой воли). А можно предположить, что существует только одно состояние трехмерного пространства, прошлое - лишь в нашей памяти (которая "вложена" в то же трехмерное пространство), а будущего нет совсем. Но почему-то большинство сохранившихся в памяти явлений гораздо удобнее объяснять исходя из гипотезы что время и движение все-таки есть, причем в мире выполняются законы физики.
Автор: Лëлька
« : 05/11/2006, 21:48:52 »

Скромному гуманитарию во все эти дебри не вникнуть,но чуть-чуть я выскажусь.. Я просто как-то писала на эту тему.
ИМХО, времени нет в принципе. Это система координат, условная, которую люди выбрали для удобства. Оно нематериально(прошу не путать с абстрактными понятиями любви, дружбы и т.д., тут другое) и потому повернутым вспять или еще как-либо быть не может.
Цитировать
Но я предпочитаю считать, что это означает, что время можно обратьть вспять только в формулах.

Как чисто теоретическое условие задачи, I suppose.
Автор: Мунин
« : 06/10/2006, 22:28:54 »

А значит, нельзя говорить, что при таких условиях получится какой-то определённый результат (или не получится).
Автор: Mrrl
« : 06/10/2006, 22:12:49 »

Мне тоже. И я не могу представить, как их можно осуществить.
Автор: Мунин
« : 06/10/2006, 21:38:05 »

Взяли стакан, уронили на пол. Он разбился. Пытаемся обратить время вспять - подталкиваем осколки с нужной скоростью в нужном направлении, даже подбираем правильные деформации - все равно не склеиваются.
Что-то мне подобные эксперименты неизвестны.
Автор: Ayar
« : 06/10/2006, 09:36:15 »

Взяли стакан, уронили на пол. Он разбился. Пытаемся обратить время вспять - подталкиваем осколки с нужной скоростью в нужном направлении, даже подбираем правильные деформации - все равно не склеиваются.
  Не следует ли из этого, что вероятность прошлого, в котором стакан существовал, очень мала? Может быть, и не было никакого стакана?
А черт его знает, может и не было ничего, ни стакана, ни его разбиения, да и нас всех нет нифига.
Но я предпочитаю считать, что это означает, что время можно обратьть вспять только в формулах. По крайней мере сегодня.
Автор: Mrrl
« : 06/10/2006, 08:17:56 »

Едем дальше. Летели два тела, столкнулись и разлетелись. Разлет- следствие столкновения, в свою очередь, столкновение- следствие коварных замыслов постановщика задачи, злонамеренным образом задавшего их траектории в фазовом пространстве. Опять причины и следствия присутствуют.
Обращаем время. Видим, что ничего не изменилось, столкновение- следствие "начальных" координат и скоростей, разлет- следствие столкновения.
Едем еще дальше, пытаемся придумать эксперимент, в котором время движется вспять и тела разлетевшиеся после столкновения по тем же траекториям вернутся назад. Такой эксперимент не придумывается, что наводит на мысль, что обращение времени это такой математический трюк, поэтому откладываем его в сторону, пока эксперимент не придумается.

Взяли стакан, уронили на пол. Он разбился. Пытаемся обратить время вспять - подталкиваем осколки с нужной скоростью в нужном направлении, даже подбираем правильные деформации - все равно не склеиваются.
  Не следует ли из этого, что вероятность прошлого, в котором стакан существовал, очень мала? Может быть, и не было никакого стакана?
Автор: Mrrl
« : 29/09/2006, 14:13:33 »

А уравнение гравитационного поля
div F=-4*\pi*k*\pho
наводит на мысль, что существование массивных тел является следствием свойств гравитационного поля, а не наоборот.
Автор: Ayar
« : 29/09/2006, 08:02:54 »

Цитировать
Рассмотрим взаимодействие с другим телом: два тела двигались независимо, пришли во взаимодействие, подействовали друг на друга (третий закон Ньютона) и разошлись (типичная задача рассеяния :-) ). Где здесь причины и следствия?
Давайте по порядку. Если рассматривать задачу с точки зрения формулировки, приведенной МАККУМ, нас интересует одно из этих тел. На первое тело в момент столкновения действует второе, вследствие чего меняются характеристики его движения. Другое тело аналогично меняет свою скорость под действие первого. В любом случае, изменение скорости является следствием воздействия со стороны. Есть причина и есть следствие.
Едем дальше. Летели два тела, столкнулись и разлетелись. Разлет- следствие столкновения, в свою очередь, столкновение- следствие коварных замыслов постановщика задачи, злонамеренным образом задавшего их траектории в фазовом пространстве. Опять причины и следствия присутствуют.
Обращаем время. Видим, что ничего не изменилось, столкновение- следствие "начальных" координат и скоростей, разлет- следствие столкновения.
Едем еще дальше, пытаемся придумать эксперимент, в котором время движется вспять и тела разлетевшиеся после столкновения по тем же траекториям вернутся назад. Такой эксперимент не придумывается, что наводит на мысль, что обращение времени это такой математический трюк, поэтому откладываем его в сторону, пока эксперимент не придумается.
Цитата: Mrrl
Все правильно. Причиной изменения поведения и тела, и поля является существование другого из них (и присутствие их в одной области пространства).
Не только существование, но и поведение.
Цитировать
Следствием, соответственно, является изменение поведения. Сказать, что существование поля (гравитационного) является следствием изменения поведения тела, мы пока не можем :)
А вот сказать что изменение гравитационного поля создаваемого телом является следствием изменения поведения тела- иногда можем.
Цитировать
Только поле не может не существовать. Что это за "причина", которая есть всегда? Мы не можем выяснить, причина это или нет, потому что не можем проверить, останется ли следствие, если исключить причину.
А я и не говорил, что причину и следствие можно определить всегда. Я лишь говорил, что "В физике понятия причины и следствия частенько встречаются". :)
Автор: Мунин
« : 29/09/2006, 05:43:26 »

Только поле не может не существовать. Что это за "причина", которая есть всегда? Мы не можем выяснить, причина это или нет, потому что не можем проверить, останется ли следствие, если исключить причину.
Автор: Mrrl
« : 28/09/2006, 22:45:43 »

Все правильно. Причиной изменения поведения и тела, и поля является существование другого из них (и присутствие их в одной области пространства). Следствием, соответственно, является изменение поведения. Сказать, что существование поля (гравитационного) является следствием изменения поведения тела, мы пока не можем :)
Автор: Мунин
« : 28/09/2006, 17:33:42 »

Может быть я глубоко заблуждаюсь, но мне почему-то всегда казалось, что стоит разделять физический процесс и его математическое описание.
Угу. И очень много работы заключается именно в выяснении того, как именно разделять.

А там, ускорение покоящегося или равномерно движущегося тела возникает вследствие приложения силы а не наоборот.
Ну что ж, начнём разбираться.

Силы из ниоткуда не берутся. Они берутся из других тел и из поля (пока хватит и такой глубины). Рассмотрим взаимодействие с другим телом: два тела двигались независимо, пришли во взаимодействие, подействовали друг на друга (третий закон Ньютона) и разошлись (типичная задача рассеяния :-) ). Где здесь причины и следствия? Рассмотрим взаимодействие с полем: тело движется в (в общем случае переменном) поле, и за счёт него меняет состояние движения. Только вот закавыка: при этом тело и само влияет на поле (является его источником). В результате получается опять изменение как тела, так и поля - обоих "действующих лиц". Где здесь причины и следствия?
Автор: Ayar
« : 28/09/2006, 16:52:44 »

Может быть я глубоко заблуждаюсь, но мне почему-то всегда казалось, что стоит разделять физический процесс и его математическое описание. Исследуя явление, можно записать описывающие его формулы в каком-нибудь формализме. В математической модели, в зависимости от задачи, может быть не важно, что чем вызывается. Но после получения ответа, поскольку задача физическая, а не математическая, необходимо от формул вернуться к окружающей действительности. А там, ускорение покоящегося или равномерно движущегося тела возникает вследствие приложения силы а не наоборот.
Цитировать
Не знаю, будет ли это для вас новостью, но всю механику можно переформулировать без законов Ньютона. А что чьё следствие - зависит от того, как мы ставим задачу, что включаем в "дано", а что - в "найти".
А с этим я и не спорю  ;D
Автор: Mrrl
« : 28/09/2006, 16:37:32 »

Угу. Закодируем Вселенную (классическую) в один большой диффур, а кому этого мало - в одну большую оптимизационную задачу (кажется, через принцип наименьшего действия). Все законы в кармане, уравнение решается, а мы находимся где-то в недрах этого решения. Собственно, именно так я это себе и представляю.
  В квантовом мире роль диффура играет уравнение Шредингера, в релятивистком - уравнение Эйнштейна (+ что-то еще, описывающее движение материи?). Результат - тот же самый, кроме одной маленькой мелочи - вопроса, кто же выбирает наше квантовое состояние (как наблюдателей). Но это уже к "свободе воли".
  А так, да. Вопрос о причинах и следствиях - это вопрос о краевых условиях. Чаще всего задают "прошлое" и "боковые стенки" (и хотят узнать "будущее"), но можно и наоборот. А можно - зная прошлое и будущее системы, выяснить внешние воздействия. Что здесь причина, а что следствие?