21
Раскопки в Томах / Валар и Исход нолдор
« : 09/05/2013, 00:10:36 »
Моральной готовности мало, нужны еще причины. А причин. получается, просто нет, т.к. нет ни других претендентов на Камни. ни других претендентов на власть.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Просмотр сообщений
В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.
22
Раскопки в Томах / Валар и Исход нолдор
« : 08/05/2013, 15:48:33 »Цитировать
Сожжение кораблей было предательством, способствующим дальнейшим победам Моргота, ничуть не лучшим чем удар в тыл.У Феанора была веская причина сжечь корабли: наличие в его собственном войске лидера, которого уважают больше, чем его самого.
В случае, если поход организуют Валар, у Феанора есть два варианта: либо присоединиться на правах еще одного военачальника, либо идти в поход отдельно. То есть никаких споров за власть нет.
И да, Феанор смог так легко все испортить, уничтожив корабли, только потому, что организован поход был ужасно.
Цитировать
Потом поищу, извиняюсьХорошо
23
Раскопки в Томах / Валар и Исход нолдор
« : 07/05/2013, 11:57:48 »Цитировать
Так валар они тоже нужны. А пункта "и вернём ему Камни" выше не было.Да, я не указала это выше, просто не подумала об этом.
Но ведь Валар с самого начала не собирались силой отнять Камни. Так что логично предположить. что они не стали бы и силой их удерживать. В конце концов, Сильмарили принадлежат своему создателю, и он решает, что с ними делать.Цитировать
После разрушения Древ был более опасный момент.Ну так ведь ничто не мешает Валар снарядить армию и дальше заниматься проблемами Арды и устранять эту самую опасность.
Кстати, можно спросить, где сказано про то, что момент был более опасный?
Цитировать
Половина не самой многочисленной армии истерлингов считается переломной силой, определившей поражение нолдор в Нирнаэт. Так что…Эта половина армии истерлингов все-таки ударила в тыл непосредственно во время битвы. Не верится, что Феанор совершил бы такую глупость. Ему незачем обеспечивать Морготу победу и бессмысленно гибнуть самому.
А еще Первый Дом открыто выступал против других эльфов только тогда, когда этого прямо требовала Клятва: когда у тех были Камни, и они не хотели эти Камни отдавать. Так что простое намерение воевать с Морготом - все же не повод.
ИМХО, более логично, что Феанор просто ушел бы от основного войска и вел бы войну сам по себе. А потом, когда войско Валар отбило бы Камни, потребовал бы их себе. И ему бы их должны были дать, потому что свое раво на низ он не утратил, ибо никакого преступления не совершил.
24
Раскопки в Томах / Валар и Исход нолдор
« : 06/05/2013, 12:41:22 »Это привело к затоплению Белерианда. А после разрушения Дерев всё трещало несколько громче.Почему? Ведь чем дальше, тем больше силы Моргота пропитывало Арду.
Да, разумеется, это так. Но чем это противоречит моему утверждению о том, что чем дольше Моргот этим занимался, тем больше был эффект?ЦитироватьПоскольку Моргот пропитывал своей силой вещество Ардв постепенно, в начале Эпохи, получается, опасность для континента должна была быть меньше.Вообще-то он это делал от самого творения Арды.
Цитировать
Армия Феанора отобрала бы их у кого угодно, кроме Феанора.А зачем ей это делать, если Камни вернут Феанору?
И да, как самый малочисленный Дом утопил бы в крови весь поход?
Цитировать
А по какой причине они устроили братоубийство в Альквалондэ?Чтобы добыть корабли. Но если бы поход организовывали Валар, у феанорингов не было бы такой причины.
25
Раскопки в Томах / Валар и Исход нолдор
« : 06/05/2013, 09:06:19 »Как воевать? убить толпу орков и остановиться?Нет, взять Ангбанд как в войну Гнева.
Не армия топит континент…Поскольку Моргот пропитывал своей силой вещество Ардв постепенно, в начале Эпохи, получается, опасность для континента должна была быть меньше.
Цитировать
Армия Феанора.Армия Феанора никогда не претендовала на Камни. Вряд ли если бы Камни вернулись к Феанору, его собственное войско попыталось бы у него их отобрать.
Цитировать
И Первый дом топит Поход в крови.По какой причине?
26
Раскопки в Томах / Валар и Исход нолдор
« : 06/05/2013, 00:49:24 »То есть валар не могли выступить и благословить выступление до восхода Солнца по меньшей мере.Не совсем понимаю, почему не могли благословить выступление? Как показывает практика. воевать эти обстоятельства не мешали.
Пункт второй — да, силы эльфов-изгнанников были сравнимы; даже в Нирнаэт победа Морготу далась с большим трудом.А если добавить к этому организацию и командование, какие могли бы обеспечить Валар, получилась бы армия Войны Гнева. Полагаю, по численности было бы примерно то же. При том, что в начале Эпохи армия Моргота была меньше, чем в конце.
Но тем не менее у них никогда не было сил взять Ангбанд.
В-третьих, пока нолдор Феанора было бы достаточно много, победа над Морготом означала бы кровопролитную войну многих эльфов со многими; Альквалондэ и Дориат ещё бы могли оказаться не самыми страшными эпизодами.Но это было бы только в том случае, если бы появились другие желающие заполучить Сильмарили. А откуда им взяться?
Ну и в нулевых, да, свобода воли. Нельзя было ни останавливать валарской силой Феанора, ни рекламировать всяким телери нежелаемый для них Исход.Но Валар могут, никого не останавливая и никому ничего не навязывая, предложить организованный поход под своим руководством. Нечто похожее они ведь уже делали, когда переселили эльфов в Аман. Логично предположить, что Второй и Третий Дома (самые многочисленные) предпочли бы идти за ними, а не за Феанором.
27
Раскопки в Томах / Валар и Исход нолдор
« : 05/05/2013, 17:22:04 »Основное условие для Войны Гнева было выполнено тогда, когда Эарендиль от имени Детей Эру _официально попросил_ о ней.Извините, не совсем понимаю.
А как же Война Стихий, о которой никто Валар не просил?
И почему тогда среди причин. по которым Валар не начали войну после Затмения Валинора названы только опасность для Арды и для людей?
28
Раскопки в Томах / Валар и Исход нолдор
« : 05/05/2013, 13:23:08 »Может быть цинично прозвучит, но для валар поход нолдор в Средиземье стратегически был выгоден. Долгая война с эльфами истощила Моргота.Моргот существенно ослабел в тот момент, когда воплотился навсегда, то есть как только сбежал из Амана. То есть необходимое условие для Войны Гнева - слабый и физически уязвимый Моргот - было с самого начала. Да, со временем Моргот слабел еще больше. Но его сила перетекала как раз в материю Арды в целом и Белерианда в особенности. А значит, чем дольше ждать, тем больше потом разрушения.
А во-вторых, валары тоже непрерывно слабли и умалялись.Моргот слабел быстрее, потому что валар свою силу берегли, а Моргот растрачивал.
Саурон все-таки майа, его победить намного проще. А балроги страшны в большей степени физическими ТТХ, так что в целом все равно, когда против них армию снаряжать.
29
Раскопки в Томах / Валар и Исход нолдор
« : 05/05/2013, 10:48:00 »
Доброго времени суток!
Хочу поделиться своими рассуждениями на тему действий Валар во время Затмения Валинора и Исхода нолдор. Я придерживаюсь слегка альтернативной точки зрения, поэтому буду очень рада услышать возражения и соображения.
Что было правильней после Затмения Валинора: сразу идти войной на Моргота или остаться дома?
Перед Валар с самого начала встал выбор: идти искоренять источник Искажения или лечить Искажение в Амане, а потом только куда-либо двигаться. Казалось бы, ответ очевиден. Чтобы излечить болезнь, надо бороться с ее возбудителем. а не с симптомами. С такой точки зрения решение Валар выглядит однозначно неправильным. Но на самом деле во всем этом, конечно, есть множество сложностей и нюансов. Самые главные из них это:
1. Необходимость сохранить хотя бы один неискаженный (или минимально искаженный) участок Арды. Если не исцелить Аман, вся Арда будет искажена и пропитана силой Моргота в существенной степени. Не останется ни одной земли, где все жило бы по изначальному Замыслу. Например, эльфы бы со временем не истаивали. Не говоря уже о бесчисленных формах жизни, которые были искажены или уничтожены Мелькором. Словом, думаю, не требуется доказывать необходимость существования в Арде "благословенной земли". Но самое главное, был бы упущен момент, и невозможно было бы создать источники неискаженного света - Анар и Исиль. А восстановление Амана - дело долгое сложное. Одно только создание Светил заняло 30 лет. Но если бы Валар пошли воевать с Морготом сразу, они просто не смогли бы восстановить Аман. Параллельно заниматься тем и другим - тоже не выйдет. А момент был бы упущен.
2. Последствия для Арды. Вторая Война Стихий привела бы к значительным разрушениям. А тут еще близился приход людей, которые такие катаклизмы могли и не пережить.
Таким образом, Валар совершенно правы, что сразу воевать не пошли. Но что же тогда получается? Моргот безнаказанно сидит и отравляет собой Арду?
Теперь вспомним цитату из "Заметок о мотивах Сильмариллиона", которая многое объясняет
«[Моргот, как уже было сказано выше, сидит дома совсем по другой
причине: он боится быть убитым, или даже раненым (сюжетные мотивы
здесь отсутствуют: поскольку ему противостоит Верховный Король, исход
всех предприятий Моргота остается под вопросом)].
Мелькор (или Моргот) "воплотился" навеки. Он сделал это затем,
чтобы управлять hroa, "плотью" или физической материей Арды. Он пытался
отождествить себя с нею. Это похоже на то, что сделал Саурон с Кольца-
ми, только опаснее и размах больше. Поэтому за пределами Благословенно-
го Королевства всякая "материя" могла содержать в себе "частицу Мелько-
ра" , и все, обладающие телом, питающимся hroa Арды, как бы имел боль-
шую или меньшую, но склонность к Мелькору: они - все до единого - были
причастны ему через воплощение, а тела влияли на их души.
Hо таким образом Моргот утратил (растратил, разменял) большую
часть своих первоначальных "ангельских" сил, ума и духа, обретя взамен
невероятную власть над материальным миром.По этой причине с ним нужно
было бороться, в основном физической силой, но вероятным последствием
любого прямого столкновения с ним были огромные разрушения, вне зависи-
мости от того, чьей победой окончилась битва. В этом главная причина
того, что валар постоянно стремились избежать открытой войны с Морго-
том. Задача Манве была куда сложнее, чем у Гэндальфа. Сила Саурона, от-
носительно меньшая, была сосредоточена; огромная мощь Мелькора была
рассеяна Все "Средиземье" было кольцом Моргота, хотя временно все его
внимание сосредоточилось на северо-западе. Если бы Война не закончилась
быстрой победой, все Средиземье (а возможно и вся Арда) могло бы обра-
титься в хаос. Легко говорить: "Верховный Король был должен и обязан
править Ардой и сделать так, чтобы Дети Эру могли спокойно жить в ней".
Hо перед валар стоял такой выбор: Арду можно было освободить лишь путем
битвы, но возможным результатом этой битвы были непоправимые разрушения
Арды.»
1. Когда Моргот "воплотился навеки" (а сделал он это сразу после побега из Амана), он стал физически уязвим. Более того, победить его можно было только физически, потому что гланая его сила - это связь с материей Арды через физическое тело.
2. Именно после побега из Амана Моргот стал "врастать" в Арду, усугубляя последствия предполагаемой войны. То есть действовать, вообще говоря, надо было срочно.
3. "Воплощение навеки" ослабило Моргота. То есть он был ослаблен уже на момент начала войны. И, как мы помним, фейерверки а-ля Война Стихий мог делать только после длительной подготовки (например, к Дагор Браголлах аж 400 лет силы копил).
Из пунктов 1 и 3 логично заключить, что на тот момент с Морготом вполне могли справиться не только Валар, но и эльфы. Как в Войне Гнева. То есть Валар совершенно не обязательно было выступать в поход самим. Достаточно снарядить армию. А вот это сделать действительно ничего не мешало.
Понятно, что нолдор. выдвинувшиеся в поход в спешке, без организации, без планирования, без снабжения, без единого командования, с кучей внутренних противоречий и вообще, что называется, абы как, победить в войне не могли. Но все перечисленное выше могли бы им дать Валар, если бы поддержали Исход. Получилось бы такое же войско как в Войну Гнева.
Тут можно возразить, что Феанор не стал бы ждать, пока Валар будут заниматься нормальной организацией. Но речи Феанора имели такой огромный успех как раз потому, что нолдор оказались в прямом смысле cлова во тьме и неизвестности, а других лидеров не было. Думаю, нолдор предпочли бы нормальное выступление беспорядочному Исходу, если бы была альтернатива. По крайней мере, предводители самых крупных фракций - Финголфин и Финарфин.
Тут-то Морготу и конец бы настал, и не было бы шестисотлетней безнадежной войны и трагедии целого народа.
Но все было бы так просто, если бы не принципы Валар. Мотивы нолдор несли в себе немалую долю Искажения, и поддерживать Исход означало этому искажению потакать. По сути перед Валар стоял выбор между правильным и праведным. Одержать победу или остаться незапятнанными Искажением. И Валар, следуя Замыслу, выбирают второе. Они просто не могут поступить по-другому, иначе в собственном понимании (и с точки зрения Замысла) они станут ничуть на лучше Моргота. Из священной войны Не-искажения против Искажения противостояние превратится в просто разборки равных друг другу фракций. "Сила ночи, сила дня - одинаково фигня", иными словами. Думаю, именно так это понимали Валар. Впрочем, мы знаем, что Валар - существа со свободной волей, а значит они могут ошибаться. И в понимании Замысла тоже.
И какое решение правильно на самом деле - решать читателю.
Лично мое мнение таково. Следует помнить, что согласно Замыслу любое зло обращается во благо. А с врагом можно иногда бороться его же методами. Так что...
Альтернативная точка зрения.
А теперь предположим, что было бы если бы Валар приняли другое решение.
Валар сообщают о своем намерении идти в поход. Наиболее рассудительные главы Домов - Финголфин и Финарфин - начинают готовиться к выступлению под командованием Валар. Ну то есть не самих Валар, а того же Эонвэ, например. Тут все хорошо и радужно.
Но что при этом делает Феанор, который Валар не верит? В первую очередь он теряет свою значимость. Теперь он уже не еслиственный лидер, предлагающий реальные действия, а лидер, предлагающий менее организованный поход. Очевидно, такой лидер имеет намного меньшее влияние. А если добавить, что Феанор официально на тот момент все еще лишен всякой власти в Тирионе (как и права вобще там появляться) да еще и лорд самого малочисленного Дома, то становится в принципе не столь важно, что сделает Феанор: подчинится Валар или пойдет в поход отдельно впереди основного войска. Для общего дела это важной роли не играет. Разве что сам Феанор во втором случае будет иметь несоизмеримо бОльшие шансы погибнуть.
Казалось бы все хорошо, но что делать с Искажением и мотивами нолдор? Мотивы были такие
1. Желание вернуть Сильмарили в целом и Клятва в частности. Но если Феанор перестает быть ключевой фигурой Исхода, то и его Клятва отходит на второй план. Она становится сугубо личной проблемой Феанора и его Дома. А Феанор уже поклялся, и помочь ему уже никто не мог. Но таким образом получилось бы, что Искажение распространилось бы только на него и сыновей, а не на всех нолдор.
И это не говоря уже о том, что Клатвы могло и вовсе не быть. Вспомним, что Феанор дал Клятву в том числе как последний аргумент, чтобы убедить нолдор следовать за ним. В нашем предположении это просто не понадобилось бы. Также возможно, что решение Валар идти в поход изменило бы мнение Феанора о них, и он не решил бы защищать Сильмарили от всех на свете.
2. Месть за короля. С этим ничего не поделаешь. И думаю, такой же мотив присутствовал и у нолдор Финарфина в Войну Гнева, несмотря на всю их правильность. И к этому мотиву могла добавиться месть за убитых родичей.
3. Жажда новых земель. Ну дык это никакое не искажение. Новые земли искать никто не запрещает.
Таким образом получается, что если бы Валар поддержали Исход, они только уменьшили бы Искажение. А идею Замысла можно понять и по-другому. Поддерживая Исход, то есть не наказывая Искажение, Валар не запятнают себя, а просто дадут злу обратиться во благо самому по себе, как это и предполагает Замысел.
Хочу поделиться своими рассуждениями на тему действий Валар во время Затмения Валинора и Исхода нолдор. Я придерживаюсь слегка альтернативной точки зрения, поэтому буду очень рада услышать возражения и соображения.
Что было правильней после Затмения Валинора: сразу идти войной на Моргота или остаться дома?
Перед Валар с самого начала встал выбор: идти искоренять источник Искажения или лечить Искажение в Амане, а потом только куда-либо двигаться. Казалось бы, ответ очевиден. Чтобы излечить болезнь, надо бороться с ее возбудителем. а не с симптомами. С такой точки зрения решение Валар выглядит однозначно неправильным. Но на самом деле во всем этом, конечно, есть множество сложностей и нюансов. Самые главные из них это:
1. Необходимость сохранить хотя бы один неискаженный (или минимально искаженный) участок Арды. Если не исцелить Аман, вся Арда будет искажена и пропитана силой Моргота в существенной степени. Не останется ни одной земли, где все жило бы по изначальному Замыслу. Например, эльфы бы со временем не истаивали. Не говоря уже о бесчисленных формах жизни, которые были искажены или уничтожены Мелькором. Словом, думаю, не требуется доказывать необходимость существования в Арде "благословенной земли". Но самое главное, был бы упущен момент, и невозможно было бы создать источники неискаженного света - Анар и Исиль. А восстановление Амана - дело долгое сложное. Одно только создание Светил заняло 30 лет. Но если бы Валар пошли воевать с Морготом сразу, они просто не смогли бы восстановить Аман. Параллельно заниматься тем и другим - тоже не выйдет. А момент был бы упущен.
2. Последствия для Арды. Вторая Война Стихий привела бы к значительным разрушениям. А тут еще близился приход людей, которые такие катаклизмы могли и не пережить.
Таким образом, Валар совершенно правы, что сразу воевать не пошли. Но что же тогда получается? Моргот безнаказанно сидит и отравляет собой Арду?
Теперь вспомним цитату из "Заметок о мотивах Сильмариллиона", которая многое объясняет
«[Моргот, как уже было сказано выше, сидит дома совсем по другой
причине: он боится быть убитым, или даже раненым (сюжетные мотивы
здесь отсутствуют: поскольку ему противостоит Верховный Король, исход
всех предприятий Моргота остается под вопросом)].
Мелькор (или Моргот) "воплотился" навеки. Он сделал это затем,
чтобы управлять hroa, "плотью" или физической материей Арды. Он пытался
отождествить себя с нею. Это похоже на то, что сделал Саурон с Кольца-
ми, только опаснее и размах больше. Поэтому за пределами Благословенно-
го Королевства всякая "материя" могла содержать в себе "частицу Мелько-
ра" , и все, обладающие телом, питающимся hroa Арды, как бы имел боль-
шую или меньшую, но склонность к Мелькору: они - все до единого - были
причастны ему через воплощение, а тела влияли на их души.
Hо таким образом Моргот утратил (растратил, разменял) большую
часть своих первоначальных "ангельских" сил, ума и духа, обретя взамен
невероятную власть над материальным миром.По этой причине с ним нужно
было бороться, в основном физической силой, но вероятным последствием
любого прямого столкновения с ним были огромные разрушения, вне зависи-
мости от того, чьей победой окончилась битва. В этом главная причина
того, что валар постоянно стремились избежать открытой войны с Морго-
том. Задача Манве была куда сложнее, чем у Гэндальфа. Сила Саурона, от-
носительно меньшая, была сосредоточена; огромная мощь Мелькора была
рассеяна Все "Средиземье" было кольцом Моргота, хотя временно все его
внимание сосредоточилось на северо-западе. Если бы Война не закончилась
быстрой победой, все Средиземье (а возможно и вся Арда) могло бы обра-
титься в хаос. Легко говорить: "Верховный Король был должен и обязан
править Ардой и сделать так, чтобы Дети Эру могли спокойно жить в ней".
Hо перед валар стоял такой выбор: Арду можно было освободить лишь путем
битвы, но возможным результатом этой битвы были непоправимые разрушения
Арды.»
1. Когда Моргот "воплотился навеки" (а сделал он это сразу после побега из Амана), он стал физически уязвим. Более того, победить его можно было только физически, потому что гланая его сила - это связь с материей Арды через физическое тело.
2. Именно после побега из Амана Моргот стал "врастать" в Арду, усугубляя последствия предполагаемой войны. То есть действовать, вообще говоря, надо было срочно.
3. "Воплощение навеки" ослабило Моргота. То есть он был ослаблен уже на момент начала войны. И, как мы помним, фейерверки а-ля Война Стихий мог делать только после длительной подготовки (например, к Дагор Браголлах аж 400 лет силы копил).
Из пунктов 1 и 3 логично заключить, что на тот момент с Морготом вполне могли справиться не только Валар, но и эльфы. Как в Войне Гнева. То есть Валар совершенно не обязательно было выступать в поход самим. Достаточно снарядить армию. А вот это сделать действительно ничего не мешало.
Понятно, что нолдор. выдвинувшиеся в поход в спешке, без организации, без планирования, без снабжения, без единого командования, с кучей внутренних противоречий и вообще, что называется, абы как, победить в войне не могли. Но все перечисленное выше могли бы им дать Валар, если бы поддержали Исход. Получилось бы такое же войско как в Войну Гнева.
Тут можно возразить, что Феанор не стал бы ждать, пока Валар будут заниматься нормальной организацией. Но речи Феанора имели такой огромный успех как раз потому, что нолдор оказались в прямом смысле cлова во тьме и неизвестности, а других лидеров не было. Думаю, нолдор предпочли бы нормальное выступление беспорядочному Исходу, если бы была альтернатива. По крайней мере, предводители самых крупных фракций - Финголфин и Финарфин.
Тут-то Морготу и конец бы настал, и не было бы шестисотлетней безнадежной войны и трагедии целого народа.
Но все было бы так просто, если бы не принципы Валар. Мотивы нолдор несли в себе немалую долю Искажения, и поддерживать Исход означало этому искажению потакать. По сути перед Валар стоял выбор между правильным и праведным. Одержать победу или остаться незапятнанными Искажением. И Валар, следуя Замыслу, выбирают второе. Они просто не могут поступить по-другому, иначе в собственном понимании (и с точки зрения Замысла) они станут ничуть на лучше Моргота. Из священной войны Не-искажения против Искажения противостояние превратится в просто разборки равных друг другу фракций. "Сила ночи, сила дня - одинаково фигня", иными словами. Думаю, именно так это понимали Валар. Впрочем, мы знаем, что Валар - существа со свободной волей, а значит они могут ошибаться. И в понимании Замысла тоже.
И какое решение правильно на самом деле - решать читателю.
Лично мое мнение таково. Следует помнить, что согласно Замыслу любое зло обращается во благо. А с врагом можно иногда бороться его же методами. Так что...
Альтернативная точка зрения.
А теперь предположим, что было бы если бы Валар приняли другое решение.
Валар сообщают о своем намерении идти в поход. Наиболее рассудительные главы Домов - Финголфин и Финарфин - начинают готовиться к выступлению под командованием Валар. Ну то есть не самих Валар, а того же Эонвэ, например. Тут все хорошо и радужно.
Но что при этом делает Феанор, который Валар не верит? В первую очередь он теряет свою значимость. Теперь он уже не еслиственный лидер, предлагающий реальные действия, а лидер, предлагающий менее организованный поход. Очевидно, такой лидер имеет намного меньшее влияние. А если добавить, что Феанор официально на тот момент все еще лишен всякой власти в Тирионе (как и права вобще там появляться) да еще и лорд самого малочисленного Дома, то становится в принципе не столь важно, что сделает Феанор: подчинится Валар или пойдет в поход отдельно впереди основного войска. Для общего дела это важной роли не играет. Разве что сам Феанор во втором случае будет иметь несоизмеримо бОльшие шансы погибнуть.
Казалось бы все хорошо, но что делать с Искажением и мотивами нолдор? Мотивы были такие
1. Желание вернуть Сильмарили в целом и Клятва в частности. Но если Феанор перестает быть ключевой фигурой Исхода, то и его Клятва отходит на второй план. Она становится сугубо личной проблемой Феанора и его Дома. А Феанор уже поклялся, и помочь ему уже никто не мог. Но таким образом получилось бы, что Искажение распространилось бы только на него и сыновей, а не на всех нолдор.
И это не говоря уже о том, что Клатвы могло и вовсе не быть. Вспомним, что Феанор дал Клятву в том числе как последний аргумент, чтобы убедить нолдор следовать за ним. В нашем предположении это просто не понадобилось бы. Также возможно, что решение Валар идти в поход изменило бы мнение Феанора о них, и он не решил бы защищать Сильмарили от всех на свете.
2. Месть за короля. С этим ничего не поделаешь. И думаю, такой же мотив присутствовал и у нолдор Финарфина в Войну Гнева, несмотря на всю их правильность. И к этому мотиву могла добавиться месть за убитых родичей.
3. Жажда новых земель. Ну дык это никакое не искажение. Новые земли искать никто не запрещает.
Таким образом получается, что если бы Валар поддержали Исход, они только уменьшили бы Искажение. А идею Замысла можно понять и по-другому. Поддерживая Исход, то есть не наказывая Искажение, Валар не запятнают себя, а просто дадут злу обратиться во благо самому по себе, как это и предполагает Замысел.
30
Раскопки в Томах / Поединок Мелькора с Финголфином.
« : 04/05/2013, 09:59:36 »
Рассуждение с довольно расплывчатым обоснованием, но все же...
Из Падения Гондолина известно, что рост балрога примерно равен двум эльфийским. То есть ~4 метра.
Есть еще момент из Сильмариллиона, когда на помощь Морготу против Унголиант приходят балроги - и оказываются весьма внушительной силой. Можно предположить, что по сравнению с первыми двумя они не были совсем уж букашками. То есть рост Моргота по крайней мере одного с ними порядка.
Можно еще добавить, что если бы Моргот был 40 метров ростом, Финголфину было бы слишком трудно нанести ему серьезную рану просто в силу длины оружия. Для Моргота его меч был бы размером с иголку. Воткнуть иголку в ногу так, чтобы противник потом всю жизнь хромал, крайне проблематично.
Так что, дамаю, логичней предположить что рост Моргота был чуть побольше роста балрога, но одного с ним порядка. Например, 5-6 метров.
Из Падения Гондолина известно, что рост балрога примерно равен двум эльфийским. То есть ~4 метра.
Есть еще момент из Сильмариллиона, когда на помощь Морготу против Унголиант приходят балроги - и оказываются весьма внушительной силой. Можно предположить, что по сравнению с первыми двумя они не были совсем уж букашками. То есть рост Моргота по крайней мере одного с ними порядка.
Можно еще добавить, что если бы Моргот был 40 метров ростом, Финголфину было бы слишком трудно нанести ему серьезную рану просто в силу длины оружия. Для Моргота его меч был бы размером с иголку. Воткнуть иголку в ногу так, чтобы противник потом всю жизнь хромал, крайне проблематично.
Так что, дамаю, логичней предположить что рост Моргота был чуть побольше роста балрога, но одного с ним порядка. Например, 5-6 метров.
31
Раскопки в Томах / Re: Моральные ценности у орков
« : 29/03/2009, 22:16:29 »Цитировать
Если Саруман мог гипнотизировать на долгое время целые народы, то почему он не прибрал Рохан к рукам?Ну он вообще-то пытался. Однако неудивительно, что волю орков подчинить проще, чем волю людей
Цитировать
От непосредственной опасности он убежит. А непосредственная опасность в рассматриваемом случае была только одна - отряд Йомера.Фангорн тоже опасен. Плюс ко всему вместе с Углуком шансов спастись больше.
Цитировать
Мнэээ... тогда как Вы характеризуете эти действия с точки зрения морали? А как Вы охарактеризуете с точки зрения морали действия сыновей Элронда, мстивших за мать?С точки зрения христианской морали мстить - это вообще плохо
А ИМХО, это нормально и естественно. Но не является определяюшим признаком "высокоморального" общества
Цитировать
Т.е. Вы все-таки утверждаете, что Балин был идиотом?Я утверждаю, что Балин был уверен, что орки окончательно побеждены, и опасности уже нет.
Цитировать
Если он был один, то кто же убил орка? Скорее всего слова "пошел один к озеру" следует понимать как "охрана осталась на небольшом отдалении". Иначе орк и правда ушел бы.Если она была на (не)большом отдалении, значит орк мог бы и уйти, не так ли? Вывод - сам дурак.
Цитировать
Тут речь уже не столько о моральных ценностях (хотя и о них тоже - убийца Балина явно был неробкого десятка), сколько о том, были ли среди орков хорошие разведчики. Как мы видим, были.Не факт. Если Балин вышел к озеру со свитой и охраной, заметить это нетрудно. Тем более что мы не знаем, регулярно ли он это делал. Может быть, он обычную утреннюю прогулку совершал.
32
Раскопки в Томах / Re: Моральные ценности у орков
« : 26/03/2009, 14:45:30 »
комиссар,
Цитировать
Где-нибудь есть упоминания, что орки служили Саруману только из страха?Саруман и роханцев чуть было не убедил ему служить, чего там стоит убедить орков? Но это к морали отношения не имеет.
Цитировать
У Вас странные понятия о трусости. Ведь если трус сталкивается с опасностью, то он от нее бежит, не так ли?Но когда опасностей не одна, он может и рискнуть.
Цитировать
Высокоморальнее оставлять этот поступок безнаказанным? Евреи, которые до сих пор ищут нацистских преступников - аморальный народ? Так, что ли?В этом нет ничего аморального, разумеется. Но высокоморальное в этом что?
Цитировать
Каковая уверенность может быть следствием либо невероятной глупости Балина (уже отбросили, вроде бы), либо - следствием наличия охраны. Которую орку пришлось преодолевать.Либо был уверен в том, что опасности нет, что вполне вероятно.
Цитировать
Орку нужно было незаметно подобраться к Балину на дистанцию 30 метров (хорошая скрытность) и убить его одним выстрелом (очень хороший стрелок). При этом он очень сильно рисковал - если он был в тридцати метрах от жертвы, то шансы уйти живым были призрачными, т.е. то, что он все-таки пошел на это дело свидетельствует о немалом мужествеЕсли, согласно уже приведенной в этой теме цитате, Балин был один, то пока до него и орка кто-нибудь добежал бы, он вполне мог скрыться. Тем более что он уже до того за камнем прятался и замечен не был. А то, что он хороший стрелок - не моральная ценность ну никак.
33
Раскопки в Томах / Re: Моральные ценности у орков
« : 10/03/2009, 14:01:05 »Цитировать
Для орков (не для всех) имел значение приказ вышестоящих. Выполняя его они могли рискнуть жизнью и отдать ее.Для чего тогда столько упоминаний, и в ВК и в Сильме, что орки служат своему господину из страха?
Цитировать
Причем, имея возможность бежать (в случае изенгардцев, через Андуин, ведь Рохан практически не охраняется, а появление Йомера - просто удача). См. пример Мэйхура.Переправиться через Андуин без подручных средств - не так просто. А Мэйхур мог быть точно так же настигнут, да еще в Фангорне.
Цитировать
Также они считали необходимым мстить за своих. См. пример морийских орков, преследовавших братство.Но что высокоморального в том, чтобы мстить за причиненное зло?
Цитировать
Если кто думает, что незаметно подобраться к человеку (да еще непростому - король, как-никак) с луком и затем застрелить его, просто, то пусть сам попробует.1. К королю, который пошел любоваться видами и вряд ли заботился о своей безопасности.
2. С луком не нужно подбираться на близкое расстояние.
3. Все, что логично, сначала бросятся к королю и только потом - искать стрелявшего.
4. В долине было где прятаться
Следовательно, у орка был реальный шанс скрыться. Не скрылся - сам дурак, но героизма в том нет.
34
Раскопки в Томах / Re: Сильмариллион без Сильмариллиона, или вопрос канона.
« : 08/03/2009, 09:50:46 »
А, вот еще забыли - упоминается Финрод. Гилдор говорил, что служил ему.
35
Раскопки в Томах / Re: Сильмариллион без Сильмариллиона, или вопрос канона.
« : 07/03/2009, 20:58:39 »
Также упоминается Война Стихий, когда Теоден сравнивается с "Валой во время великой битвы"
36
Раскопки в Томах / Re: Порох в Третьей Эпохе
« : 25/02/2009, 21:48:40 »
Вспомним, что приспособления Сарумана и Саурона были довольно массивны, да и хлопушки Гэндальфа целую повозку занимали. Странно предположить, что Митрандир все время таскал с собой нечто весьма габаритное, и этого никто не заметил.
К тому же в ограниченном пространстве пещеры подобная "бомба" поразила бы не только орков, но и своих. Логичнее полагать, что это было направленное магическое воздействие (ведь огнестрельного оружия в Арде тогда не было и быть не могло)
К тому же в ограниченном пространстве пещеры подобная "бомба" поразила бы не только орков, но и своих. Логичнее полагать, что это было направленное магическое воздействие (ведь огнестрельного оружия в Арде тогда не было и быть не могло)
37
Раскопки в Томах / Re: Порох в Третьей Эпохе
« : 25/02/2009, 19:52:58 »Однако все это он с помощью посоха натворил (и на Карадрасе, кстати, тоже) никаких приспособлений там не было. А посох - магический и пороха в нем нет...ЦитироватьИ едва гоблины бросились к нему, пещеру озарила ослепительная вспышка, словно сверкнула молния, запахло порохом, и несколько гоблинов пало замертво.Конечно не прямое доказательство, но всё же.
38
Раскопки в Томах / Re: Порох в Третьей Эпохе
« : 19/02/2009, 19:29:15 »
Алмиэон,
Под осадной машиной можно что угодно подразумевать. Хоть катапульту, хоть железных змей из ПГ.
aquamagic,
Цитировать
"Враги спустились вниз по рекам Бритон и Нэннинг, разорили весь Фалас и осадили Бритомбар и Эгларест. Они привели с собой кузнецов и минеров и мастеров огня и установили огромные осадные машины. Хотя оборона была стойкой, но все же враги, в конце концов, обрушили стены" (c)Ну занчит пороха у них точно не было. Потому что иначе они бы подкопались под стены - и бах!
Под осадной машиной можно что угодно подразумевать. Хоть катапульту, хоть железных змей из ПГ.
aquamagic,
Цитировать
Ведь это всего лишь порох, не имеющий собственной воли, а обоснования против его использования – чуть ли не как против использования Кольца Всевластия! Зачем же создавать ситуацию, когда противоборствующие силы так очевидно не равны?Дело в том, что у Толкина это не совсем обычный порох. И порох, и "огромные осадные машины" и "железные змеи" - нечто нечистое, полученное в результате Искажения и Искажение же несущее (вспомним какими милыми местами были Мордор и Ангбанд). Так вот к таким средствам прибегать - уподобляться Врагу.
39
Раскопки в Томах / Re: Порох в Третьей Эпохе
« : 19/02/2009, 15:20:44 »
Вот Саруман считал, что цель оправдывает средства. Моргот так считал. Саурон изветсно какими средствами стремился к порядку. Список можно продолжать...
По версии Падения Гондолина у Моргота еще в ПЭ подобие танков было (драконы механические), потом драконов "переквалифицировали"-таки в живых, и технический прогресс, выходит, исчез. Так что в ПЭ подобные "спецэффекты" создавались по большей части силой Моргота, а не его научным гением.
А Саурон вот и катапульты мощные изобрели и порохом разжился. А еще показано, к чему подобный прогресс приводит (Мордор тому примером). Думаю, потому Гендальф подобным изобретениями не увлекался.
Цитировать
Ведь очевидно же, что искусственно тормозить прогресс не получается в реальной жизни. И в этом мне видится какое-то несоответствие...Собственно, если я не ошибаюсь, порох в качестве оружия использовался впервые. Так что прогресс налицо.
По версии Падения Гондолина у Моргота еще в ПЭ подобие танков было (драконы механические), потом драконов "переквалифицировали"-таки в живых, и технический прогресс, выходит, исчез. Так что в ПЭ подобные "спецэффекты" создавались по большей части силой Моргота, а не его научным гением.
А Саурон вот и катапульты мощные изобрели и порохом разжился. А еще показано, к чему подобный прогресс приводит (Мордор тому примером). Думаю, потому Гендальф подобным изобретениями не увлекался.
40
Вопросы и Ответы / Re: Прощенные Орки
« : 11/02/2009, 22:55:22 »Вот если (чисто в виде допущения!) вспомнить об орках, занявших Морию. Мне кажется, там они между собой как-то ладили. Такая себе община-комунна :-) Хотя, мы немногое знаем об этом...Не коммуна уж точно - ибо есть правитель (Азог)