Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Helg›
« : 16/07/2010, 03:26:47 »

Вы, конечно, извините, но денежная тема и ообще финансы у Толкиена - вещь важная. Лично я считаю, что и деньги у Арагорна были, и экономика во всех указанных странах имелась, и нехилая. Просто Профессору в силу его склада характера это было неинтересно, и он понаоставлял лакун. Заметьте: он нигде не сказал НЕ БЫЛО. Просто обошёл вопрос по принципу: "Думайте сами, головы-то есть? Не могло не быть, просто МНЕ это пофигу..."
Автор: Olandil›
« : 15/04/2010, 19:02:18 »

Цитата: Мёнин от 15/04/2010, 18:47:42
А из всех подкреплений из провинций конница вообще была только у Имрахиля (тоже не очень много, несколько сотен). По сравнению с шести тысячами всадников (это только оставшихся после победы над Саруманом и способных сразу же выйти на помощь Гондору) из Рохана - очень мало.

Так весна, посевная - пахать надо :)
Здесь речь о боевых лошадях, из этого не следует, что тягловых лошадей в Гондоре мало было.
К тому же многие остались в своих провинциях отбиваться от пиратов - вдруг зажали и лошадей? ;)

Судя по всему, конной армии у Гондора давно не было (нужна была бы - организовали бы, значит такова стратегия была). Тягловые лошади явно были. Следовательно и торговых отношений с Роханом по поводу приобретения лошадей тоже не было. Так что экономики этих стран скорее всего были мало связаны одна с другой - вот это мне наиболее интересно.
Автор: Мёнин›
« : 15/04/2010, 18:47:42 »

Но пергамента у хоббитов как раз и не было. И он-то, в свою очередь, дешёвым не является вовсе.
Восковые таблички как письма... стебётесь Вы, короче =(
В тексте явно сказано, что корзину ей подарили для бумаг, а не для воска.

Цитата: Olandil от 15/04/2010, 18:23:57
Цитата: Мёнин от 15/04/2010, 14:48:07
Лошадей тут видывали редко
Ну так это ж Минас Тирит, жители - дети асфальта, вот и дивятся ;). А где-нибудь в провинции лошади точно были.
Цитата не из меня, а из Толкина. А из всех подкреплений из провинций конница вообще была только у Имрахиля (тоже не очень много, несколько сотен). По сравнению с шести тысячами всадников (это только оставшихся после победы над Саруманом и способных сразу же выйти на помощь Гондору) из Рохана - очень мало.
Автор: Olandil›
« : 15/04/2010, 18:23:57 »

Цитата: Мёнин от 15/04/2010, 14:48:07
Лошадей тут видывали редко

Ну так это ж Минас Тирит, жители - дети асфальта, вот и дивятся ;). А где-нибудь в провинции лошади точно были.

Цитата: Мёнин от 15/04/2010, 14:48:07
Цитировать
Dora was Drogo's sister and the eldest surviving female relative of Bilbo and Frodo; she was ninety-nine, and had written reams of good advice for more than half a century.
Но тоже "куча бумаги".

"Reams" - это в общем-то просто "куча", "масса". Писать она могла хоть на пергаменте, хоть на восковых табличках ;D
Автор: Мёнин›
« : 15/04/2010, 14:48:07 »

Цитата: Olandil от 15/04/2010, 02:39:53
Этого добра и в Гондоре хватало с предостатком. Причём замечательность их лошадей упоминаются в контексте похода гондорцев в Арнор с целью разгрома Ангмарца.
Ы?
Цитировать
...though they gazed in wonder at the hobbit that sat before him and at the horse that bore him. For the people of the City used horses very little and they were seldom seen in their streets, save only those ridden by the errand-riders of their lord. And they said: 'Surely that is one of the great steeds of the King of Rohan? Maybe the Rohirrim will come soon to strengthen us.' But Shadowfax walked proudly up the long winding road.
"...они изумленно взирали на хоббита, восседавшего впереди, и на великолепного коня. Лошадей тут видывали редко, а если уж всадник проезжал по улице - значит, спешил с неотлдожным государевым поручением" (дальше ими делается вывод, что это посланец Рохана - т.е. лошадь легко опознаётся как ассоциация с рохиррим - хотя ничего, кроме лошади, роханским не являлось)

И был слух, что Рохан платил дань Мордору - лошадьми (сами рохиррим считали, что лошадей могли только украсть, но не купить). Во всяком случае, ценностью они в этом контексте называются.

Цитировать
Говорится о том, что хоббиты любили писать письма, но не то, что они делали это каждый день :)
"...Дора, сестра покойника Дрого и старейшая родственница Бильбо и Фродо, доживала девяносто девятый год: пятьдесят из них она изводила бумагу на добрые советы любезным адресатам".
Хотя это Муравьёв, в оригинале поскромнее.
Цитировать
Dora was Drogo's sister and the eldest surviving female relative of Bilbo and Frodo; she was ninety-nine, and had written reams of good advice for more than half a century.
Но тоже "куча бумаги".
Автор: Ричард Нунан›
« : 15/04/2010, 02:48:17 »

Цитата: Elentirmo от 14/04/2010, 22:59:32
По-моему в 12 томе НоМЕ есть два названия на квенья и синдарине монет в Гондоре. Названия не помню, но монеты серебряные, причем вторая равна четверти первой. Значит в Гондоре серебро в денежном варианте ходило.

Ага, есть.
Цитировать
In Gondor tharni was used for a silver coin, the fourth part of the castar (in Noldorin the canath or fourth part of the mirian).
(HOME XII, The Prologue And Appendices To the LOtR, The Appendix On Languages).
Цитировать
В Гондоре понятие "тарни" использовали для обозначения серебряной монеты, составлявшей четверть "кастар" (в нолдорине - "канат" или четверть "мириан")

В "Хоббите" отряд находит в пещере троллей горшки с золотыми монетами.
Цитировать
pots full of gold coins
Автор: Olandil›
« : 15/04/2010, 02:39:53 »

Цитата: Juliana от 14/04/2010, 19:43:05
У-у-у, ничего себе, "Рохан не может предложить ничего стоящего!" А лошади? Да и вообще, скот, мясо там, кожа...

Этого добра и в Гондоре хватало с предостатком. Причём замечательность их лошадей упоминаются в контексте похода гондорцев в Арнор с целью разгрома Ангмарца.

Цитата: Juliana от 14/04/2010, 19:43:05
Вот скажите, откуда в отсутствие фабрик и заводов в Шире столько бумаги?

Не особенно много её там. Своеобразный предмет роскоши, доступный лишь зажиточным обывателям. Говорится о том, что хоббиты любили писать письма, но не то, что они делали это каждый день :).

Эффективность сельскохозяйственной экономики Шира обусловлена двумя факторами: широким видовым разнообразием (ячмень для пива, виноград для вина, табак для курева, картошка, зерно, овощи и фрукты, даже рыба в Брендивайне) - всё есть, что необходимо для сносной жизни; ну а также компактностью проживания хоббитов - незначительные размеры Шира, благоприятствовали активной меновой торговле.

Цитата: Balin от 14/04/2010, 22:07:31
какая-то примитивненькая промышленность мануфактурного плана должна быть - текстиль, обувь, инструмент простенький, стройматериалы (если надо), обрабатывающая там всякая - мельницы, плотники там какие-нибудь...

Обувь хоббитам ни к чему :), а для изготовления одежды нужны минимум лён и овцы, что вполне реально в условиях Шира. Исторически, например в нашей стране, необходимая одежда изготовливалась в домашних условиях.

Инструмент им всё же гораздо проще выменять у гномов. Навыки обработки металлов слишком сложны в освоении, необходимо сырьё - уголь, железо, инфраструктура...

Строительство у хоббитов скорее всего проходило по той же схеме, что и в русских деревнях ещё сто лет назад. Собиралась вся родня и в течение нескольких дней заготавливала дерево, камень и строила дом (здесь - нору :))

Мельницы входят в состав крестьянских хозяйств, обслуживая самую ближайшую округу и нигде не дотягивают до промышленного уровня.

А вот плотники совершенно точно были. Как и гончары, бондари, пивовары. Но надо заметить, что кажущееся богатство пивоваров вряд ли могло бы иметь место, поскольку в с/х сообществах принято варить пиво, гнать самогон в домашних условиях, что и покрывает основные потребности :D.

Цитата: Juliana от 14/04/2010, 19:43:05
Вы где-нибудь видели богатую чисто сельскохозяйственную страну?  

Грузия сто с небольшим лет назад.
Автор: Elentirmo›
« : 14/04/2010, 22:59:32 »

По-моему в 12 томе НоМЕ есть два названия на квенья и синдарине монет в Гондоре. Названия не помню, но монеты серебряные, причем вторая равна четверти первой. Значит в Гондоре серебро в денежном варианте ходило.
Автор: Balin›
« : 14/04/2010, 22:07:31 »

Цитата: Juliana от 14/04/2010, 19:43:05
У-у-у, ничего себе, "Рохан не может предложить ничего стоящего!" А лошади? Да и вообще, скот, мясо там, кожа...

Я вот тихо размышляю, кому бы Рохан мог сплавлять своих лошадей в сколь-нибудь значимых количествах, если выпустить из виду тот факт, что они ими делиться, видно, не очень любили... Чем-то мне оно напоминает старую историю с "тысячелийными конями"...

Скот, мясо, кожа -  хочу цитат и упоминаний, помимо "загонов для скота" в главе о Хельмовой Пади.

Цитата: Juliana от 14/04/2010, 19:43:05
Вот скажите, откуда в отсутствие фабрик и заводов в Шире столько бумаги? Что ее преспокойненько тратят на письма и записочки?

http://www.officemart.ru/office_goods/articles/articles380.htm

Я взял первую попавшуюся статью. Это я к тому, что производство бумаги отнюдь не требует строительства целлюлозно-бумажных комбинатов, ее даже дома можно изготавливать в определенных объемах. =)

Вот если бы речь шла о газетах с большими тиражами, солидном обороте документации, активном применении бумаги в строительстве, печатании денег, книгопечатании и т.д. - я бы поверил. А записочки и письма - не расчет. Если мы предполагаем активное развитие бартера, то стоить много не обязано. =) 


Цитата: Juliana от 14/04/2010, 19:43:05
А на какие шиши жил Бильбо? На процент с капитала? Банков нет для этого! Не предусмотрено! Да и банки бессмысленны при отсутствии развитой промышленности - ибо кто же будет брать кредиты и платить проценты?

*страшным шепотом* У меня есть версия, что он был хоббитонским помещиком-лендлордом: сдавал в обработку самую лучшую землю у Холма, а с урожаев получал свою долю. Это если не считать двух?.. уже не помню... сундучков, которые были им привезены. Соседи-то у него как раз - фермеры да Саквиль-Бэггинсы.

На самом деле, думаю, какая-то примитивненькая промышленность мануфактурного плана должна быть - текстиль, обувь, инструмент простенький, стройматериалы (если надо), обрабатывающая там всякая - мельницы, плотники там какие-нибудь...

*и еще у меня есть подозрение, что у Толкина было не больше причин любить банки, чем технократов-промышленников. Да и зачем, действительно, они в Средиземье? =)


Цитата: Juliana от 14/04/2010, 19:43:05
И вообще, жить на таком уровне, как описано, в чисто сельскохозяйственной стране просто невозможно! Вы где-нибудь видели богатую чисто сельскохозяйственную страну? И я не видела. Традиционно такие страны - самые бедные и неразвитые. Разве что у них очень большие поставки за границу (и то сомнительно). Хотя хоббитам есть куда сбывать продукцию - гномам. Но что-то не припомню я упоминаний обширных караванов с зерном...

Ну, строго говоря, в древности бывало. Египет с его разливами Нила или Месопотамия с 4 урожаями в год - вот, собственно, и пример. Отличную урожайность Шира мы можем предположить легко. Что до богатства - ну, если самим 4 урожая не съесть, то солить их долго не получится, надо сбывать кому-то. С гномами, полагаю, оборот как раз ограничивался орудиями производства, какими-нибудь простыми прибамбасами вроде чайник-кочерга-решетка-люстра кованая (1 штука), гвоздями там какими и какими-нибудь разовыми заказами вроде игрушек для дня рожденья Бильбо (или чем-то более серьезным - для больших построек, но тоже разовым). А вот тот факт, что сами продукты надо куда-то сбагривать, наводит на мысль, что часть населения Шира все-таки в какой-то простенькой промышленности и существенно менее - торговле была завязана.

Кстати, почему бы и не жить хорошо, если все растет, оборот сельхозземель налажен правильно, вредители культурным растениям не досаждают и заморозки не мучают, гномьи инструменты служат по несколько поколений, а норы вообще в ремонте ну очень долгое время не нуждаются? Если одежда и башмаки не изнашиваются долго, а их изготовители живут не за счет частоты заказов, а за счет многочисленности аудитории? =)   
Автор: Juliana›
« : 14/04/2010, 19:43:05 »

У-у-у, ничего себе, "Рохан не может предложить ничего стоящего!" А лошади? Да и вообще, скот, мясо там, кожа...

Да потому, лучше не лезть Оландиль, что получатся абсолютно нежизнеспособные в экономическом плане государства. И вообще, с материально-техническим развитием Средиземья полная нескладуха. Вот скажите, откуда в отсутствие фабрик и заводов в Шире столько бумаги? Что ее преспокойненько тратят на письма и записочки? А на какие шиши жил Бильбо? На процент с капитала? Банков нет для этого! Не предусмотрено! Да и банки бессмысленны при отсутствии развитой промышленности - ибо кто же будет брать кредиты и платить проценты? И вообще, жить на таком уровне, как описано, в чисто сельскохозяйственной стране просто невозможно! Вы где-нибудь видели богатую чисто сельскохозяйственную страну? И я не видела. Традиционно такие страны - самые бедные и неразвитые. Разве что у них очень большие поставки за границу (и то сомнительно). Хотя хоббитам есть куда сбывать продукцию - гномам. Но что-то не припомню я упоминаний обширных караванов с зерном... Да и охранять их надо от всякой нечисти, а то шаг за пределы Шира ступишь - тут и Умертвия, и живые деревья, и вообще всякие страхи... И таких нескладух - вагон и маленькая тележка. Толкин хотел описать идиллию - и описал, а о ее мат.-техническом обеспечении не подумал, ибо больше думал о проблеме корня "РОС" и иже с ним. 
Автор: Ричард Нунан›
« : 14/04/2010, 16:52:20 »

В Заселье и Бри в ходу были серебряные и, судя по всему, медные пенсы. Цена пони составляла самое большее 4 серебряных пенса. В то же время Бильбо перед празднованием Дня Рождения не стал заранее дарить ребятишкам фейерверки, но одарил их несколькими пенсами. Вряд ли он стал бы делать в такой бытовой ситуации (да еще и маленьким детишкам) мелкие подарки ценой почти что в пони. Поэтому я думаю, что это могли быть медные пенсы.

Цитировать
Bilbo gave a few pennies away; but not a single squib or cracker was forthcoming, to the disappointment of the onlookers.
Цитировать
Бильбо раздал несколько пенсов; но, к разочарованию зевак, не было взорвано ни единой петарды или хлопушки.

Цитировать
Bill Ferny's price was twelve silver pennies; and that was indeed at least three times the pony's value in those pans.
Цитировать
Цена, которую запросил Папоротник Билл, составляла 12 серебряных пенсов; и это было по меньшей мере в три раза выше обычной цены на пони в этих краях.
Автор: Olandil›
« : 14/04/2010, 16:16:22 »

Цитата: Мёнин от 14/04/2010, 04:54:53
Цитировать
“It's the best news I have had since midsummer: it's worth a gold piece at the least".
в пер. Каменкович:
Цитировать
"Да это лучшее, что я слышал с самого Преполовения! За такие новости платят золотом!"
Это Гандальв радуется новости, что хоббиты ушли из Бри с Арагорном, гл.2.кн.2 (Совет у Элронда), ВК.

Таким образом, вывод, что золото не было в ходу, не сообразуется с текстом.

Фраза на идиому смахивает, я бы перевёл, как "Такая новость дорогого стоит" :)
Всё таки останусь при мнении, что на конец Т. Э. золото разумеется обладало существенной ценностью, но в ходу практически не присутствовало - масштабы торговли явно не те были...

Что же касается Гондора, то даже в эдаком идейно - концептуальном отношении, он должен был постепенно деградировать, словно бы демонстрируя необходимость возвращения к старым порядкам (что в итоге и случилось).
Автор: Мёнин›
« : 14/04/2010, 04:54:53 »

Так гномы и значились, насколько известно, наиболее состоятельным народом: именно они создавали огромные сокровищницы... и никто не терял столько богатств, сколько теряли гномы при нападении драконов.

О ходовой монете лучше известно именно о серебряной, это правда. Но оплата золотом тоже никуда не делась:
Цитировать
“It's the best news I have had since midsummer: it's worth a gold piece at the least".
в пер. Каменкович:
Цитировать
"Да это лучшее, что я слышал с самого Преполовения! За такие новости платят золотом!"
Это Гандальв радуется новости, что хоббиты ушли из Бри с Арагорном, гл.2.кн.2 (Совет у Элронда), ВК.

Таким образом, вывод, что золото не было в ходу, не сообразуется с текстом.

Другое интересное замечение: слово "деньги" (money) вообще появляется в тексте ВК (не считая Приложений) только в Шире или Бри, а в Сильмариллионе (1977) может быть не найдено вовсе - хотя речь о золоте и других драгоценностях идёт там неоднократно.

Злостный оффтопик
А вот что до табака, так тут - Саруман именно с этой торговли начал (да и вообще дело началось, по UT, именно с курительного зелья), продолжил мельницами... Не всё так просто, короче. Но говорю же, оффтоп.

Цитировать
своеобразная остывающая Вселенная, Средиземье Т. Э.
На таком фоне, буквально бурлящий жизнью северо-восточный угол (район Долгого озера) выглядит как-то неестественно,
Это не вполне верно. Гондор и Рохан до войны прекрасно себя чувствовали - а Саурон активно разошёлся как раз только во время событий "Хоббита". В "ВК" мы просто видим Гондор и Рохан не в лучшее время.
Автор: Olandil›
« : 14/04/2010, 03:47:39 »

Вряд ли золото могло быть основной расчётной единицей.
Во-первых, активно использовать его - означает просто сдать всю экономику с потрохами под контроль гномам, обладающим огроменным золотым запасом :).
Поэтому регион с наиболее налаженными и прочными торговыми связями - люди Дэйла и Эсгарота, гномы Одинокой горы и Железных холмов, эльфы Чернолесья, скорее всего отдаст предпочтение меновой торговле.

Вторым центром торговой активности был Гондор. Вот здесь золото имело бы определённое хождение, ввиду закрытости местной экономики (я не представляю, зачем им было бы нужно иметь дело даже с Роханом, не способным предложить хоть что-то стоящее). Но ввиду значительного числа мелких субъектов хоз-й деятельности, явно в ходу должна была быть более мелкая серебряная и медная монета. Бартер также имел бы место в отдалённых районах. Ввиду не особенно высокой численности населения, объём товарооборота вряд ли мог быть значительным, отсюда и скорее всего второстепенность золота, по отношению с прочими монетами.

В Шире же, ввиду стопроцентной занятости населения в с/х, ИМХО, бартер - наиболее реальный вариант. Товары, скорее всего, обменивались раз в год на ярмарке в Мичел Дельвинге. Была в ходу какая-то монетная мелочёвка, но разве что в кабацком сегменте. Значимость торговли табаком явно преувеличена, ведь даже случайные поставки его на юг, а взамен - немного золотишка, изменить экономический уклад целого края не смогут . Орудия с/х хоббитам изготовляли гномы западных гор за... еду.

Изоляционность, отсутствие экономических связей, пустыннность и немногочисленность населения - своеобразная остывающая Вселенная, Средиземье Т. Э.
На таком фоне, буквально бурлящий жизнью северо-восточный угол (район Долгого озера) выглядит как-то неестественно, а всё потому, что имеем мы его благодаря лишь "Хоббиту" 8), без которого весь этот мир был бы слишком уж мрачным и готишным и вряд ли особенно много кого в таком виде заинтересовавший бы ;)
Автор: Мёнин›
« : 14/04/2010, 00:41:21 »

Цитировать
Золото и другие "драги"... да, собственно, именно это на средиземские "валюты" и похоже.
Собственно серебряные и золотые монеты в Средиземье и были. Бильбо взял в награду за его роль в убийстве дракона по шкатулке того и другого металла - что позволило ему остаться более чем состоятельным хоббитом.
Именно золото составляло основу сокровищниц гномов - ровно оно же привлекало драконов.
Золото, кроме прочего, было "металлом Моргота" - утверждается (не помню, где именно), что оно было, возможно, "самым порченым" из всех элементов.
Да и серебряные ложечки были вещью хоть сколько-то, но ценной =)

Цитировать
Драгоценные камни - видимо, они при такой денежной массе слишком драгоценные и слишком никому толком не нужные, чтобы иметь ликвидность.
Ну, они были ценными на политическом и стратегическом уровне. Изумруды Гириона как подарок в знак дружбы (и вообще в текстах упоминаются многие другие подобные подарки). Нам известно о драгоценностях, которыми Финрод расплачивался с гномами за Нарготронд... И т.п.
Но да, бытовую ликвидность они вряд ли имели.

Цитировать
Более экзотические формы "валюты" в виде ножей/иного оружия или инструмента, ценных трав, минералов вроде как тоже отсутствуют,
Злостный оффтопик
Торговля табаком на самом деле кое-что значила...
А вот чтобы кто-то с кем-то изначально договорился расплатиться оружием, то действительно не припомню. Кольчуга Бильбо вспоминается разве что (она изначально должна была входить в его гипотетическую долю сокровищ).
А вот доспехи и мечи Перегрина и Мериадока им достались исторически.