Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: Мумр от 15/11/2006, 00:03:54
-
В связи с некоторыми дискуссиями, хочу обсудить одну ситуацию. Точнее, две схожие ситуации.
1. Более абстрактная. Представьте себе человека, который бескорыстно помогает другим людям, потому что это ему нравится. Кто он - альтруист, или эгоист?
2. Более конкретная. Существует идея, что занятие сексом ради собственного удовлетворения - эгоистично. Но что если каждому из партнёров доставляет удовольствие доставлять удовольствие другому? Будет ли это эгоизмом?
То есть, если расширить рамки проблемы - является ли любое действие, проистекающее от желания - "я хочу это сделать" - эгоизмом? И не следует ли из этого, что абсолютный альтруист должен быть лишён желаний, и как следствие, лишён свободы выбора, потому что выбор следует из желания?
-
1. Более абстрактная. Представьте себе человека, который бескорыстно помогает другим людям, потому что это ему нравится. Кто он - альтруист, или эгоист?
Скорее альтруист. Если действительно бескорыстно.
2. Более конкретная. Существует идея, что занятие сексом ради собственного удовлетворения - эгоистично. Но что если каждому из партнёров доставляет удовольствие доставлять удовольствие другому? Будет ли это эгоизмом?
Ничто не мешает быть кому-либо из них эгоистом. Он занимается сексом, удовлетворяет свое желание. Если даже он подумает о своем партнере, я не думаю, что эгоист - это некая абсолютная форма человека, думаю ТОЛЬКО о себе.
То есть, если расширить рамки проблемы - является ли любое действие, проистекающее от желания - "я хочу это сделать" - эгоизмом? И не следует ли из этого, что абсолютный альтруист должен лишён желаний, и как следствие, лишён свободы выбора, потому что выбор следует из желания?
Оно не является эгоизмом, это лишь его проявление.
Желание абсолютного альтруиста будет что-то типа "мир во всем мире", иными словами, чтобы всем его ближним было хорошо. Если считать, что счастье человека складывается из множества больших и маленьких желаний, то у альтруиста будет выбор как и где помогать и какой вариант его устраивает больше (не желание?)
p.s. абсолютные альтруисты долго не живут.
-
Скорее альтруист. Если действительно бескорыстно.
Но но это делает, потому что ему это нравится. Можно ли назвать это "бескорыстным"?
Ничто не мешает быть кому-либо из них эгоистом. Он занимается сексом, удовлетворяет свое желание. Если даже он подумает о своем партнере, я не думаю, что эгоист - это некая абсолютная форма человека, думаю ТОЛЬКО о себе.
То есть, вы считаете, что эгоизм\альтруизм - относительные понятия?
Желание абсолютного альтруиста будет что-то типа "мир во всем мире", иными словами, чтобы всем его ближним было хорошо. Если считать, что счастье человека складывается из множества больших и маленьких желаний, то у альтруиста будет выбор как и где помогать и какой вариант его устраивает больше (не желание?)
Э, нет. Абсолютный альтруист действует только ради других. Если он сам что-то хочет, то он уже не абсолютный. :)
-
1. Более абстрактная. Представьте себе человека, который бескорыстно помогает другим людям, потому что это ему нравится. Кто он - альтруист, или эгоист?
бескорыстно - альтруист. для\ради получения удовольствия от этого или от сознания этого - эгоист.
2. Более конкретная. Существует идея, что занятие сексом ради собственного удовлетворения - эгоистично. Но что если каждому из партнёров доставляет удовольствие доставлять удовольствие другому? Будет ли это эгоизмом?
тут, по-моему, и обсуждать нечего. желание (с-)делать приятно другому человеку уже не эгоизм.
То есть, если расширить рамки проблемы - является ли любое действие, проистекающее от желания - "я хочу это сделать" - эгоизмом? И не следует ли из этого, что абсолютный альтруист должен быть лишён желаний, и как следствие, лишён свободы выбора, потому что выбор следует из желания?
абсолютный альтруист, лишенный желаний, это, простите, тупой скот, которого использую все, кому не лень, а он волей-неволей им подчиняется. ничего общего с понятием альтруизма в этом не вижу.
-
Вот, нашёл в словаре.
Альтруизм (от лат. alter -другой), правило нравственн. деятельности, признающее обязанностью человека ставить интересы ближнего и общее благо выше личных интересов; настроение души, выражающееся в готовности приносить жертвы в пользу ближних и общего блага. Термин А. в противоположность эгоизму введен О. Контом.
А вот из вики:
Altruism is unselfish concern for the welfare of others
-
Удовольствие другого может приносить тебе удовольствие - и это нормально. Но. Если ты делаешь другому ради того, чтобы другому было хорошо, то это не эгоизм. Если же действие, приносящее другому удовольствие производится с целью и расчётом на получение от этого собственного удовольствия - то это уже эгоизм.
Меня вот ещё такая маленькая проблема интересует. Если человек делает нечто не по "велению сердца", а чётко ожидая эффекта - что другому будет от этого хорошо. Например(самый расхожий пример), говорит комплименты. Не для того, чтобы повысить свой имидж, а просто чтобы сделать человеку приятное. Но и не потому, что восхваляемое качество восхитило говорящего, хотя оно действительно имеет место быть.
-
Удовольствие другого может приносить тебе удовольствие - и это нормально. Но. Если ты делаешь другому ради того, чтобы другому было хорошо, то это не эгоизм. Если же действие, приносящее другому удовольствие производится с целью и расчётом на получение от этого собственного удовольствия - то это уже эгоизм.
Ты делаешь хорошо другому, потому что от этого хорошо тебе. Но тебе хорошо от того, что хорошо ему.
Получается бесконечная рекурсия. Что было первым, курица или яйцо? :)
-
Чтобы определить, что было раньше, яйцо или курица, нужно уйти от "яиц и куриц вообще", а точно поставить задачу - какое яйцо и какая курица.
К вопросу.
Предположим, человек А совершает для Б положительное действие, получая от этого радость.
Ваш альтруист возьмётся за такое дело, если затраты (=полученное неудовольствие) больше его радости? Если нет, то он не альтруист, а просто эгоист, но, мягкий и добродушный, что, в общем-то, само по себе и не плохо.
А кто лучше - добродушный эгоист или желчный относительный альтруист - большой вопрос.
-
Предположим, человек А совершает для Б положительное действие, получая от этого радость.
Ваш альтруист возьмётся за такое дело, если затраты (=полученное неудовольствие) больше его радости? Если нет, то он не альтруист, а просто эгоист, но, мягкий и добродушный, что, в общем-то, само по себе и не плохо.
А что значит - затраты больше радости? Разве они как-то нейтрализуют друг друга? Предположим, что он живёт ради этой радости, и тратит ради неё деньги. Что это будет означать?
Дело ведь не в том, что он ради радости тратит деньги или усилия. А в том, что он ради СВОЕЙ радости живёт. Но при этом радость эту он получает от положительных действий для других. Кто он?
-
Мог ли он потратить те же деньги на радость попроще и побольше?
Если эта радость у него в принципе в жизни главная, то это именно добродушный, возможно, очень хорошо воспитанный эгоист.
Знаком и с такими.
-
То есть настоящий альтруист не должен получать радости от своих положительных действий на благо других? Тогда зачем он совершает эти действия? Точнее, в чём причина его действий?
-
Поясните, как Вы сделали этот вывод?
-
Нет, получается, что альтруист отличается от эгоиста (при равном удовольствии за помощь другим) наличием другой "главной радости". Если может поехать в отпуск в Австралию и получить от этого больше радости, но почему-то продолжает помогать другим - значит, альтруист. Если ездить в Австралию перестало позволять здоровье, и осталась одна радость - помогать другим, - стал эгоистом (при тех же поступках и удовольствии за них).
Я думаю, что ответ на исходные вопросы - "альтруист".
-
Поясните, как Вы сделали этот вывод?
Я просто хочу понять, почему альтруист помогает другим. Потому что если он сам решил помогать другим, то он действует согласно своему желанию. То есть делает то, что хочет. То есть, удовлетворяет своё желание. Можно ли при этом называть его альтруистом?
-
Поясните, как Вы сделали этот вывод?
Я просто хочу понять, почему альтруист помогает другим. Потому что если он сам решил помогать другим, то он действует согласно своему желанию. То есть делает то, что хочет. То есть, удовлетворяет своё желание. Можно ли при этом называть его альтруистом?
Тогда можно сказать, что альтруистов вообще не бывает. Они, как сказал Мёнин, добродушные эгоисты.
-
Если ездить в Австралию перестало позволять здоровье, и осталась одна радость - помогать другим, - стал эгоистом (при тех же поступках и удовольствии за них).
Именно.
Если быть ещё более точным, то, когда помощь другим приносит наибольшую радость, то это, следствие определённого воспитания и добродушия, не дающее нам возможности говорить о том, альтруист это или эгоист.
Альтруизм отличается от эгоизма только одним: выбором в случае противоречия интересов.
Например, если есть два варианта поведения - "всем хорошо" и "всем плохо" - то вариант "всем хорошо" выберут и тот, и другой.
В реальности, если меньшая помощь красивой девушке приносит больше субъективной радости, чем значительно большая помощь некрасивому человеку, и субъект выбирает помощь девушки, то он эгоист, а не альтруист, в данной ситуации.
То есть, само наличие постоянной помощи другим - спорный вопрос.
Loky, неверно. Есть люди, которые помогают другим, хотя им это неприятно, идут через "не могу" - потому что хотят помочь, а не из личной радости.
Кроме того, есть люди и с таким воспитанием, и желчные по характеру, которым, для того, чтобы помочь окружающим, каждый раз нужно совершить очень большую работу над собой. Альтруизм у них довольно высокий, в принципе.
Я уже говорил о том, что неизвестно, лучше ли желчный альтруист добродушного эгоиста, но, это именно такой альтруизм и эгоизм.
Потому что если он сам решил помогать другим, то он действует согласно своему желанию.
Различайте внутренние импульсы, эмоции и воспитание, от того, что называется свободой выбора.
Я могу желать с больным горлом мороженого, но волей от него отказаться, ферштейн?
То есть делает то, что хочет. То есть, удовлетворяет своё желание.
Поступая по сознательной воле - я в приведённом примере отказываюсь удовлетворять желание.
Можно ли при этом называть его альтруистом?
Если это следствие внутренних эмоциональных пристрастий - это эгоизм: стремление к собственному комфорту. Если это следствие рационального выбора, когда эмоции - против - это альтруизм.
-
Loky, неверно. Есть люди, которые помогают другим, хотя им это неприятно, идут через "не могу" - потому что хотят помочь, а не из личной радости.
Давай поговорим не о радости, а о желании. Ты пишешь - "хотят помочь". То есть, у них есть желание помочь. Почему?
-
Потому что они так решили.
Давайте не будем спрашивать, что такое свобода воли, хорошо?
-
Потому что они так решили.
Давайте не будем спрашивать, что такое свобода воли, хорошо?
Позвольте, но если свобода воли есть, она есть у всех, и эгоистов, и альтруистов.
-
Решение по своим желаниям есть и у животных: есть одни желания, есть другие желания, животное между ними выбирает.
Таким образом, в поступке эгоиста в такой ситуации нет проявления воли.
Вообще разница будет следующая:
"Чистый" эгоист "животного типа", если ему предложить на выбор помочь другим или дать кнопку, нажатие на которую приносит чистое удовольствие, выберет кнопку.
Выбирая помощь, он проявит альтруизм, если отказ от кнопки не вызван предубеждённостью к оной кнопке (т.е. изначальной уверенностью, что так делать нельзя)
-
В связи с некоторыми дискуссиями, хочу обсудить одну ситуацию. Точнее, две схожие ситуации.
... если расширить рамки проблемы - является ли любое действие, проистекающее от желания - "я хочу это сделать" - эгоизмом?
1. Я бы немного расширил круг понятий.
Бывает эгоизм примитивный, неразумный: человек пытается действовать без учета перспективы, без учета мнений и действий окружающих людей (брать, не отдавая; требовать без встречных обязательств; проявлять агрессию и т.п.). Что, в итоге, ему же самому весьма скоро выходит боком.
Бывает эгоизм разумный: человек учитывает интересы окружающих, готов поделиться выгодой, аккуратно соблюдает правила поведения и т.п. При этом, даже если он не скрывает собственную заинтересованность, конструктивность для окружающих несомненна.
Бывает альтруизм "от души": человеку приятно чувствовать, что другим приятно, и он(а) ведет себя как можно приятнее для окружающих (в разумных пределах, естественно).
Бывает альтруизм "от головы": человек усвоил, что такое хорошо и что такое плохо, и с механическим упорством эти принципы претворяет в жизнь. Нередко такие "альтруисты" из прынцыпов действуют в духе "ни себе, ни людям". Или начинают кого-то тащить за волосы в рай - неважно, что думаешь ты, но я-то знаю, что для тебя лучше!
Бывает альтруизм притворный. Комментарии вряд ли нужны.
НЕ бывает альтруизм абсолютный - для начала, абсолютный альтруист должен сдохнуть, чтобы сберечь кислород и т.п. окружающим ;)
А еще есть понятие "эмпатия", т.е. человек воспринимает эмоции окружающих как составную часть собственных. Окружающим хорошо => хорошо и мне, окружающим плохо - мне тоже плохо.
2. Имхо, здесь рамки еще расплывчатее. Для начала, человек уж так устроен, что секс должен быть обоюдно приятным процессом. И даже эгоистичный партнер (обоего пола) является источником удовольствия для другого, кроме уж особо патологических случаев.
Однако эгоистичный секс примитивен, туп и уже поэтому дает весьма ограниченный набор ощущений, не сильно выходя за рамки физиологии (ну разве что самолюбие или какие-то социальные комплексы отличают его от самоудовлетворения). Более грамотная техника секса неизбежно включает заботу о другой стороне - это и дает почти гарантированно ответную заботу, и позволяет получить более богатые ощущения (хотя бы за счет эмпатии), позволяет продлить удовольствие и т.п. - ну и, конечно, повышает шансы на повторный секс в том же составе.
При этом, по факту, разумный эгоизм от альтруизма отличается "снаружи" (т.е. для другой стороны) неощутимо и незначительно. Более того! Способность чувствовать и понимать другую сторону при этом критичнее, чем различие "альтруизм/эгоизм": существо, которое эмоционально глухо и ощущения партнера/партнерши не понимает/не воспринимает, может из сколь угодно хороших соображений, сколь угодно старательно действовать "как надо", сколько угодно хотеть доставить удовольствие... При этом, обычно, чем больше стараний - тем ужаснее результат :o
-
Решение по своим желаниям есть и у животных: есть одни желания, есть другие желания, животное между ними выбирает.
Таким образом, в поступке эгоиста в такой ситуации нет проявления воли.
А в чём разница между свободой выбора и свободой воли?
Вообще разница будет следующая:
"Чистый" эгоист "животного типа", если ему предложить на выбор помочь другим или дать кнопку, нажатие на которую приносит чистое удовольствие, выберет кнопку.
Выбирая помощь, он проявит альтруизм, если отказ от кнопки не вызван предубеждённостью к оной кнопке (т.е. изначальной уверенностью, что так делать нельзя)
То есть, по твоему, только альтруист обладает свободой воли?
Это будет означать:
1. Эгоист никогда не сможет стать альтруистом, потому что он не может этого выбрать.
2. Альтруист тоже свободой воли не обладает, потому что не способен выбирать между альтруистическими и эгоистическими поступками. Потому что выбор будет означать желание.
-
А в чём разница между свободой выбора и свободой воли?
В данном случае её вроде бы нет.
То есть, по твоему, только альтруист обладает свободой воли?
Ещё раз:
http://tolkien.su/forum/index.php/topic,13226.msg401198.html#msg401198
Кстати, и тот вывод тоже объясните или откажитесь от него - не будет и нового вывода:
2. Альтруист тоже свободой воли не обладает...
-
В данном случае её вроде бы нет.
В таком случае получается, свобода воли есть и у животных, и у эгоиста. А ранее вы пишите:
Решение по своим желаниям есть и у животных: есть одни желания, есть другие желания, животное между ними выбирает.
Таким образом, в поступке эгоиста в такой ситуации нет проявления воли.
Я пытаюсь понять, чем решение по своим желаниям отличается от свободы воли. Мне кажется, здесь парадокс. Если альтруист выбирает быть альтруистом, значит, он этого хочет? Если хочет, значит, выбирает по желанию. А если он изначально альтруист, значит, он не обладает свободой воли, потому что обречён быть альтруистом.
-
В данном случае её вроде бы нет.
В таком случае получается, свобода воли есть и у животных, и у эгоиста.
Нет. У животных есть выбор:
Решение по своим желаниям
У животных нет его свободы.
Я пытаюсь понять, чем решение по своим желаниям отличается от свободы воли.
Тем, что выбор по желаниям детерминирован. Какое желание сильнее - то и выбирается.
Если альтруист выбирает быть альтруистом, значит, он этого хочет?
"Желание быть альтруистом" не имеет отношения к желанию есть и подобным. Оно означает, что человек понимает чего он хочет, формулирует это; иными словами, чтобы хотеть быть альтруистом, человек должен знать, что значит это слово. К желанию есть, пить, спать, etc. это не относится.
Эмоциональные желания существуют как ощущения; стремление самого человека, его воли, его выбора - не являются ощущениями, а идеями и отношениями.
Альтруизм и эгоизм - не эмоции, а способ отношения к людям и оценки действий. Таким образом, эгоисту, конечно, может нравиться быть "добрым". Но когда ему понравится быть садистом - от этого его ничего не удержит.
А если он изначально альтруист, значит, он не обладает свободой воли, потому что обречён быть альтруистом.
http://tolkien.su/forum/index.php/topic,13226.msg401198.html#msg401198
-
"Желание быть альтруистом" не имеет отношения к желанию есть и подобным. Оно означает, что человек понимает чего он хочет, формулирует это; иными словами, чтобы хотеть быть альтруистом, человек должен знать, что значит это слово. К желанию есть, пить, спать, etc. это не относится.
Желание помогать делает человека альтруистом? Вы сами говорите, что нет. Хотя это именно то, что вы описываете.
-
Я специально выделяю это в кавычки.
Желание - в психоанализе - проявление врожденных, биологически определенных (бессознательных) влечений.
Яндекс.словари.
В этом, узком, смысле, желание биологически и бессознательно определено.
В таком случае, желание помогать людям, биологически определённое, не является заслугой человека или волевым его решением.
В случае, если решение человек принимает сам, в отсутствии такого бессознательного желания, которое было сильнее прочих бессознательных желаний, тогда и только тогда проявляется исключительно сознательный по своей сущности альтруизм.
Поставим мысленный эксперимент.
Возьмём группу людей, и поставим в определённую квазисоциальную ситуацию. В случае отказа помочь другому их будет бить током. Не очень сильно, но весьма больно и неприятно. Аналогично, предположим, что они никак не могут бороться с экспериментаторами.
Будут ли они в этом эксперименте такими особенными альтруистами или останутся такими же, как были до эксперимента, только к их оценкам добавится некий фактор, физически заставляющий их помогать - но разве будут они это делать не для собственного же блага?
И будет у них возможность к проявлению свободы выбора иной, кроме как помочь или лечь и умереть от электричества?
Считая, что человеку из начальной задачи наиболее приятно помочь, и по сравнению с этим очень неприятно не помочь, приходим к выводу, что он не более свободен, чем человек, которого ударяет током, когда он не помогает другим.
Ergo: не эгоист не имеет свободы воли (как только люди написанное читают...), а человек, поставленный в абсолютную степень указанных условий.
Если же его удовольствие от причинения добра не абсолютно, находим ситуацию, когда перед ним встаёт выбор между этим удовольствием и большим для себя удовольствием, без причинения добра. Выбор в этой ситуации - и есть разница между эгоизмом и альтруизмом.
-
Вы узко трактуете понятие желание. Желания лежит в основе любого построения с глаголом "хотеть". "Я хочу" - означает желание. Может ли альтруист сказать - "я хочу помогать другим"?
Желание лежит в основе любого выбора в условиях свободы воли. Если взять вашего гипотетического квантового наблюдателя, не зависящего от мира, то ему, чтобы действовать, будут нужны свобода выбора и желание что-то выбирать. В противном случае не понятно, почему он действует.
Ergo: не эгоист не имеет свободы воли (как только люди написанное читают...), а человек, поставленный в абсолютную степень указанных условий.
Если же его удовольствие от причинения добра не абсолютно, находим ситуацию, когда перед ним встаёт выбор между этим удовольствием и большим для себя удовольствием, без причинения добра. Выбор в этой ситуации - и есть разница между эгоизмом и альтруизмом.
Так почему альтруист совершает добро?
-
Желания лежит в основе любого построения с глаголом "хотеть". "Я хочу" - означает желание.
Сказать может. Но слово "хочу" также неоднозначно.
Желание лежит в основе любого выбора в условиях свободы воли.
Не любого. Желание в узком смысле никак не может лежать в основе свободы воли, т.к. само несвободно.
будут нужны свобода выбора
Так.
и желание что-то выбирать.
Желание в приведённом биологическом смысле - нет.
В противном случае не понятно, почему он действует.
Потому, что решение проистекает не из одних только желаний.
Так почему альтруист совершает добро?
Хотя бы потому (это не полное объяснение и подходит не для любого альтруизма, но один из основных вариантов - определённо), что он считает, что так надо. Его желаниям и его удовольствию это может противоречить, если это - решение разума.
-
Я говорю про желание в широком смысле. Эгоист - тоже не обязательно эгоист благодаря "биологическим желаниям" (которые, собственно, являются не желаниями, а ограничениями свободы выбора со стороны биологии).
Если решение разума проистекает из чего-либо внешнего, значит, оно подчиняется причинно-следственной связи, что отменяет свободу воли. Поэтому в основе свободного решения (ведь свобода выбора - не означает выбор, это только потенция) обязано лежать чистое желание, идущее изнутри.
Что, конечно, всё равно никак не обьясняет природу этого "желания". Впрочем, природу свободы воли тоже обьяснить нельзя...
-
Желаниями является именно внешние побудители. Широкий смысл, хотя и общеупотребим, создаёт некорректное представление.
Эгоист - тоже не обязательно эгоист благодаря "биологическим желаниям"
Строго говоря, эгоист, это человек, для которого ЕГО желания - в узком и только в узком смысле! - и ЕГО удовольствие важнее чьих-либо ещё желаний и удовольствий.
И всё.
Всё, что выходит за рамки известных же собственных же исключительно эгоистических побуждений, таких, как биологическое желание и явное удовольствие - немедленно выходит за пределы эгоизма.
Альтруист в определении Конта ставит чужие желания выше своих; разумный альтруист считает удовольствие каждого человека одинаково ценным, или хотя бы сравнимым по ценности.
У людей, несомненно, есть идеи, которые не рассматривают одно только удовольствие, но и следуют иным принципам. Таким образом, человек, допустим, являющийся фанатиком идеи, но не обращающий внимания на себя и других людей, не является ни эгоистом, ни альтруистом.
-
Желание - это то, что хочет человек. Внешние возбудители - это что-то ВНЕШНЕЕ. Соответственно, желание не равно внешним возбудителям.
Соответственно, если делить мир на внутренние и внешнее отдельному человеку, то мы получим, что и разумный альтруист и разумный эгоист действуют согласно своим желаниям. То есть, они оба эгоисты.
Проблема в делении. :)
-
Внешние возбудители - это что-то ВНЕШНЕЕ
Желание голода - внешний возбудитель или внутренний?
что и разумный альтруист и разумный эгоист действуют согласно своим желаниям. То есть, они оба эгоисты.
Они оба действуют против своих желаний ради своих целей.
-
Желание голода - внешний возбудитель или внутренний?
Желание голода - это что такое вообще? ???
Наверное, в виду имелось чувство голода. Чувство голода - внешний возбудитель.
-
Имелось в виду не чувство голода (правда - оговорился), а желание есть. Которое может быть, и когда голода нет.
-
Имелось в виду не чувство голода (правда - оговорился), а желание есть. Которое может быть, и когда голода нет.
Любое желание - внутренний.
-
Автор, чем больше ты пытаешься об этом думать, тем больше ты запутываешься. - Посему, меньше слов, больше действа.
-
Посему, меньше слов, больше действа.
Я предлагаю вам последовать вашему же совету. А именно - стереть все свои сообщения и на форуме больше не появляться. ::)
-
Старо как мир. Может напряжете головной мозг и придумаете нечто более оригинальное? :P
-
Старо как мир. Может напряжете головной мозг и придумаете нечто более оригинальное? :P
Тао, ты своим флудом всего лишь подтверждаешь старое как мир Золотое Правило Форумов:
Чем у новичка меньше сообщений, тем больше он выё..ывается.
Сделай милость, открой свою тему и флуди там.