Автор: benda›
« : 06/01/2013, 03:38:57 »Это все ясно... Я имел в виду - не должно ли это было насторожить Саурона?
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Мёнин›
« : 06/01/2013, 01:50:53 »Фарамир говорит, что "не стал бы обманывать даже орка". К тому же явную ложь Саурон мог бы разгадать. Проще говоря, даже солгать означало дать Саурону лишнюю информацию — из которой он мог бы гадать уже увереннее.
Нам известны случаи, когда Кольца вели своих владельцев к гибели, при этом одновременно являясь секретом от окружающих (ср. кольцо Трора, о котором знали, вероятно, очень немногие). Ну а открытое заявление о Кольце уже заранее бы ввело в замешательство всех вассалов и союзников (в то время как Кольценосец, использующий Управляющее Кольцо скрытно, мог бы подспудно вести окружающих смертных (но не эльфов и вряд ли — гномов; тут Саурон снова просчитался) за собой.
Нам известны случаи, когда Кольца вели своих владельцев к гибели, при этом одновременно являясь секретом от окружающих (ср. кольцо Трора, о котором знали, вероятно, очень немногие). Ну а открытое заявление о Кольце уже заранее бы ввело в замешательство всех вассалов и союзников (в то время как Кольценосец, использующий Управляющее Кольцо скрытно, мог бы подспудно вести окружающих смертных (но не эльфов и вряд ли — гномов; тут Саурон снова просчитался) за собой.
Автор: benda›
« : 05/01/2013, 03:28:20 »Согласен. Но значит ли это, что в обычное время Око Саурона было устремлено на Мордор (иначе в чем выигрыш для Фродо и Сэма?)? И что Саурон полагал, что без его непосредственного контроля подопечные не способны даже лазутчика-коротышку изловить? И, кстати, дерзко вызывая на бой Саурона, Арагорн ни словом не намекнул на Кольцо - что об этом должен был подумать Черный Владыка?
Автор: Мёнин›
« : 05/01/2013, 02:55:53 »Главная проблема — в буквальном внимании Глаза: к Минас-Тириту слали огромные материальные и магические силы. И всё равно проиграли.
Даже Саурон не всесилен, чтобы в таких ситуациях распыляться.
И если бы он отправился в момент вторжения к Мораннону разбираться с Минас-Моргулом, ещё неизвестно, как бы его армия смогла бы без Саурона остановить предполагаемого Властелина Колец (которым мог бы оказаться и Гэндальф за спиной Арагорна; хотя Саурон и знал, что Гэндальф "глупец", который сам может отказаться от Кольца).
Даже Саурон не всесилен, чтобы в таких ситуациях распыляться.
И если бы он отправился в момент вторжения к Мораннону разбираться с Минас-Моргулом, ещё неизвестно, как бы его армия смогла бы без Саурона остановить предполагаемого Властелина Колец (которым мог бы оказаться и Гэндальф за спиной Арагорна; хотя Саурон и знал, что Гэндальф "глупец", который сам может отказаться от Кольца).
Автор: benda›
« : 05/01/2013, 01:50:32 »Правильно ли я понял, что Вы сводите гондорскую кампанию к отвлекающему маневру?
Вообще я считаю, что фактор Гэндальфа, поддержка Рохана, низвержение Короля-Чародея согласно древним (наверняка известным Саурону Черному) пророчествам да призванные Арагорном призраки (если Саурону удалось узнать о них от кого-то из уцелевших умбарцев или харадримов) могут и для Саурона быть достаточно убедительными причинами поражения, не нуждающимися в дополнительном подкреплении Кольцом. Тут скорее уж действительно сам факт вызова Черному Властелину через Палантир со стороны Арагорна мог повлиять. И после Пеленнора Гэндальф говорит, что Саурон не уверен в том, у кого нынче Кольцо.
Невозможно спорить с тем, что кампания против Запада куда как более приоритетна, чем лазутчик... Однако же это не значит, что последнему нужно уделять ноль внимания. А именно такое впечатление и складывается. Ужель войско Саурона под Нархостом и Кархостом сильно пострадало бы от изъятия нескольких отрядов следопытов вроде того, который подобрался к хоббитам на двадцать шагов?
Вообще я считаю, что фактор Гэндальфа, поддержка Рохана, низвержение Короля-Чародея согласно древним (наверняка известным Саурону Черному) пророчествам да призванные Арагорном призраки (если Саурону удалось узнать о них от кого-то из уцелевших умбарцев или харадримов) могут и для Саурона быть достаточно убедительными причинами поражения, не нуждающимися в дополнительном подкреплении Кольцом. Тут скорее уж действительно сам факт вызова Черному Властелину через Палантир со стороны Арагорна мог повлиять. И после Пеленнора Гэндальф говорит, что Саурон не уверен в том, у кого нынче Кольцо.
Невозможно спорить с тем, что кампания против Запада куда как более приоритетна, чем лазутчик... Однако же это не значит, что последнему нужно уделять ноль внимания. А именно такое впечатление и складывается. Ужель войско Саурона под Нархостом и Кархостом сильно пострадало бы от изъятия нескольких отрядов следопытов вроде того, который подобрался к хоббитам на двадцать шагов?
Автор: Мёнин›
« : 05/01/2013, 01:23:27 »Для управления назгул и войском при Минас-Тирите Саурон тратил огромные силы (в частности, своей собственной "демонической" (Письма) силой "подкачивая" Ангмарца).
При этом напряжении лично являться в Минас-Моргул ему просто некогда.
Поэтому гондорская кампания для отвлечения Саурона просто необходима.
После чего он точно знает, что потерпел сокрушительное поражение и может подозревать, что Кольцо уже проявилось здесь. И опять же уделит этому больше внимания, чем какому-то мутному лазутчику (пропустив мимо высочайшего разума даже тот занимательный факт, что кольчуга ни много ни мало мифрильная). А безумный поход и должен был убедить в самонадеянности Арагорна-Кольценосца.
При этом напряжении лично являться в Минас-Моргул ему просто некогда.
Поэтому гондорская кампания для отвлечения Саурона просто необходима.
После чего он точно знает, что потерпел сокрушительное поражение и может подозревать, что Кольцо уже проявилось здесь. И опять же уделит этому больше внимания, чем какому-то мутному лазутчику (пропустив мимо высочайшего разума даже тот занимательный факт, что кольчуга ни много ни мало мифрильная). А безумный поход и должен был убедить в самонадеянности Арагорна-Кольценосца.
Автор: benda›
« : 04/01/2013, 23:16:14 »"Правильно" - это Вы насчет Кольца? Так разве ж мог подумать Черный Владыка, что можно вот так просто лишиться Единого, пусть даже и пребывая в бессознательном состоянии? Но, соглашусь, неспособность Саурона увязать факт пленения лазутчика и его последующего бегства с недавним использованием Кольца где-то поблизости говорит, похоже, о том, что акцию Сэма он и вовсе не заметил. Так или иначе, удивительная его пассивность по отношению к лазутчикам (вызывавшим тревогу у Черного даже после выступления наших и даже в рамках его не совсем верной интерпретации!) не находит у меня объяснения.
Автор: Живой›
« : 04/01/2013, 23:07:36 »benda
Если бы правильно интерпретировал, то правильно быб и отреагировал.
Но не смог. Зашкалил. А если и поручил кому, то профнепригодные бестолочи снова всё угробили, или приказ по инстанции не дошел - мордорская бюрократия. Очень, кстати, похоже на положение накануне и после 22-го июня 41-го года. Не зря его со Сталиным сравнивают.
Если бы правильно интерпретировал, то правильно быб и отреагировал.
Но не смог. Зашкалил. А если и поручил кому, то профнепригодные бестолочи снова всё угробили, или приказ по инстанции не дошел - мордорская бюрократия. Очень, кстати, похоже на положение накануне и после 22-го июня 41-го года. Не зря его со Сталиным сравнивают.
Автор: benda›
« : 04/01/2013, 23:00:25 »Деза дезой, а все-таки Саурон правильно интерпретировал полученные сведения как доказательство пребывания на священной мордорской земле засланного хоббита... И на Кольцо, проследовавшее по тракту на юг под носом у Барад-Дура, можно было хоть как-то отреагировать, коли уж все помыслы все равно о нем (и обманный маневр Арагорна, кстати, должен был эту сосредоточенность на Кольце только усилить)...
Автор: Живой›
« : 04/01/2013, 22:50:00 »Сау сгубили пределы контроля, всё приходилось делать самому. Всё клинический дефицит кадров, которому он являлся и причиной и заложником. Верить нельзя никому, доверять - тем более. В кой-то веки послал на важнейшее дело лучших из лучших - облажались на весь Эрегион. И с кем - с недомерками не справились! Завербовал давнего врага, сделал из него стратегического партнёра, не халявщика - вот он успех... Оказался интриган и дурак, сорвавший всю операцию "Сарн-Гебир". Ладно, Верховный не сдаётся, за спиной опыт веков, не через такое проходили: задолго в тайных лабораториях НКВД Мордора генные инженеры вывели чудо враждебного биотеха - боевых птеродактилей. Но и тут 9 слепых чучел умудрились проморгать всё.
Вот твердыня твердынь Минас-Моргул; впереди на лихом коне сам товарищ комиссар Ангмарский, проезжает в 3-х метрах от кольца и.... гордо едет дальше. Но этого мало, не спасает и гиперстраховка - первал Кирит-Унгол: единственный надёжный кадр пропадает безвести, а две сотни дегенератов зачищают друг друга, как никакой эльфийский спецназ не отработает, и сеют такую дезу, в которой сам Моргот копыто сломит. И в довершение всего правая клешня, т. Ангмарский умудряется пасть в поединке с девой и карликом. Шок и трепет.
Немудрено, что замыленное Око просто уже не могло в этом хаосе адекватно отреагировать на Сэма-кольценосца: шум превысил сигнал.
Вот твердыня твердынь Минас-Моргул; впереди на лихом коне сам товарищ комиссар Ангмарский, проезжает в 3-х метрах от кольца и.... гордо едет дальше. Но этого мало, не спасает и гиперстраховка - первал Кирит-Унгол: единственный надёжный кадр пропадает безвести, а две сотни дегенератов зачищают друг друга, как никакой эльфийский спецназ не отработает, и сеют такую дезу, в которой сам Моргот копыто сломит. И в довершение всего правая клешня, т. Ангмарский умудряется пасть в поединке с девой и карликом. Шок и трепет.
Немудрено, что замыленное Око просто уже не могло в этом хаосе адекватно отреагировать на Сэма-кольценосца: шум превысил сигнал.
Автор: benda›
« : 04/01/2013, 21:50:42 »Да, версия правдоподобна. Правда, на Последнем Совете Гэндальф сказал, что Саурон вообще не уверен в том, что Кольцо у них, иначе не напал бы на Минас-Тирит, и что поход на Мораннон нужен именно для того, чтоб убедить его в этом. Впрочем, не совсем понятно, какую роль сыграла здесь выходка Пина, если посланный Сауроном в Изенгард назгул должен был разузнать, что да как, а сам Саурон Черный, судя по его разговору с Перегрином, считал хоббита всего лишь важным свидетелем, а не Хранителем Кольца - как и "хоббитанского разведчика", которому он уделил непростительно мало внимания (а ведь информация о нем была еще до начала похода союзников).ЦитироватьА что Саурону было известно о судьбе и местонахождении Кольца на момент похода к Мораннону?Он считал, что оно у Арагорна: он услышал, что Кольцо было у хоббитов, затем увидел какого-то хоббита в палантире Сарумана, а вскоре — Арагорна там же.
Вот и весь силлогизм, на который Саурон купился; не без участия Гэндальфа Белого, который всеми силами отводил Глаз от других направлений.
Ну а других направлений, в общем, у Саурона и не было... Я так понимаю , его Оку в любом случае было бы скучно смотреть на выжженные земли родного Мордора; оно и без Гэндальфовых интриг нашло бы себе объект поинтереснее
Автор: Мёнин›
« : 04/01/2013, 20:44:42 »Цитировать
А что Саурону было известно о судьбе и местонахождении Кольца на момент похода к Мораннону?Он считал, что оно у Арагорна: он услышал, что Кольцо было у хоббитов, затем увидел какого-то хоббита в палантире Сарумана, а вскоре — Арагорна там же.
Вот и весь силлогизм, на который Саурон купился; не без участия Гэндальфа Белого, который всеми силами отводил Глаз от других направлений.
Автор: benda›
« : 04/01/2013, 20:28:21 »Уж если они не пошли по другому пути, когда Сэм Кольцо надел... Хотя, надо сказать, Саурон так и не понял, что Фродо объявил себя Властелином Кольца. Иначе он, возможно, и содрогнулся бы от осознания того, что что судьба его висела на волоске, однако же в следующий момент возрадовался бы радостью величайшей: Кольцо найдено, его нынешний обладатель в западне (назгулы вот-вот прилетят), следовательно, колечко возвращается к хозяину. А так нужно было выигрывать битву, надеяться на то, что Кольцо кто-то из ее участников держит при себе, что его удастся обнаружить среди тысяч трупов, что не закатится в какую-нибудь яму - в общем, жуткая глазная боль была бы. Но нет, он испугался всем сердцем, осознав замысел Гэндальфа и Ко (интересно тогда, как он в таком случае истолковал тот факт, что Кольцо все же было надето в Саммат-Наур).
Касательно же игры... Тут нелишним будет ответить на такой вопрос:
А что Саурону было известно о судьбе и местонахождении Кольца на момент похода к Мораннону?
В общем же и целом, правильно Вы говорите, только больно уж стратегически. А хоббиты - народец малый, такими категориями не мыслящий
Я, собственно, пытаюсь смотреть на всю эту ситуацию именно под этим углом зрения. И нахожу, что изъятие двух последних глав первой части "Возвращения Короля" потребовало бы удивительно мало корректив в части второй 
Касательно же игры... Тут нелишним будет ответить на такой вопрос:
А что Саурону было известно о судьбе и местонахождении Кольца на момент похода к Мораннону?
В общем же и целом, правильно Вы говорите, только больно уж стратегически. А хоббиты - народец малый, такими категориями не мыслящий
Я, собственно, пытаюсь смотреть на всю эту ситуацию именно под этим углом зрения. И нахожу, что изъятие двух последних глав первой части "Возвращения Короля" потребовало бы удивительно мало корректив в части второй Автор: Balin›
« : 04/01/2013, 20:10:42 »benda, с моей точки зрения, с того момента, когда Арагорн вырвал Палантир из-под сауроновой власти, силы Запада более или менее отыгрывали вариант "мы идем по пути Последнего Союза и попробуем еще и применить Кольцопротив первого владельца (с сюрпризом)".
То есть расчет был на то, что Саурон должен увидеть во всех этих телодвижениях очевидную версию и ни в коем случае не размышлять о возможности остальных вариантов.
Саурон рассчитывал, таким образом, на некоторую глупость и наивность вождей Запада, так как в чисто военном отношении ему ничто бы не помешало при прочих равных раздавить их войска числом. А Кольцо, которое, как он чувствовал, ни одним могучим противником не надевалось, они бы не смогли использовать против него и его войск внезапно. Надо думать, для "приручения" Кольца к новым рукам (мы опускаем здесь долгоиграющие последствия) нужно было бы значительное время и много усилий воли. "Право"-то Саурона на него в любом случае было бы основательней.
Ну и еще, возможно, Саурон мог бы увидеть в этом маленький отголосок древней Нирнаэт Арноэдиад, не только Войны Последнего Союза. Только противников даже не надо было заманивать к воротам твердыни, они сами пришли к нему.
А вожди Запада рассчитывали на то, что было провозглашено еще на Совете у Элронда:
Вот и все - это была, я думаю, своего рода игра, в которой мысли Саурона не должны были идти по другому пути. Пошли бы они по другому пути или нет в случае, если бы войско не выступило к Воротам Мораннон, мы не знаем...
Цитировать
'The Men of Gondor are valiant, and they will never submit; but they may be beaten down. Valour needs first strength, and then a weapon. Let the Ring be your weapon, if it has such power as you say. Take it and go forth to victory!'- это ведь предлагал Боромир.
Цитировать
But most surely not for any argument would he have set this thing at a hazard beyond all but a fool’s hope, risking our utter ruin, if the Enemy should recover what he lost. Nay, it should have been kept, hidden, hidden dark and deep. Not used, I say, unless at the uttermost end of need, but set beyond his grasp, save by a victory so final that what then befell would not trouble us, being dead.’- а это слова Денетора о Кольце.
То есть расчет был на то, что Саурон должен увидеть во всех этих телодвижениях очевидную версию и ни в коем случае не размышлять о возможности остальных вариантов.
Саурон рассчитывал, таким образом, на некоторую глупость и наивность вождей Запада, так как в чисто военном отношении ему ничто бы не помешало при прочих равных раздавить их войска числом. А Кольцо, которое, как он чувствовал, ни одним могучим противником не надевалось, они бы не смогли использовать против него и его войск внезапно. Надо думать, для "приручения" Кольца к новым рукам (мы опускаем здесь долгоиграющие последствия) нужно было бы значительное время и много усилий воли. "Право"-то Саурона на него в любом случае было бы основательней.
Ну и еще, возможно, Саурон мог бы увидеть в этом маленький отголосок древней Нирнаэт Арноэдиад, не только Войны Последнего Союза. Только противников даже не надо было заманивать к воротам твердыни, они сами пришли к нему.
А вожди Запада рассчитывали на то, что было провозглашено еще на Совете у Элронда:
Цитировать
Well, let folly be our cloak, a veil before the eyes of the Enemy! For he is very wise, and weighs all things to a nicety in the scales of his malice. But the only measure that he knows is desire, desire for power; and so he judges all hearts. Into his heart the thought will not enter that any will refuse it, that having the Ring we may seek to destroy it. If we seek this, we shall put him out of reckoning.'
Вот и все - это была, я думаю, своего рода игра, в которой мысли Саурона не должны были идти по другому пути. Пошли бы они по другому пути или нет в случае, если бы войско не выступило к Воротам Мораннон, мы не знаем...
Автор: benda›
« : 04/01/2013, 18:55:14 »Уточню. Сэм надевал Кольцо, когда он ещё не был в исконных землях Мордора. Именно поэтому Саурон его не почувствовал. Надень он его за Кирит-Унголом (который по одной версии, кстати, строили подданные Исильдура и Анариона), Тёмный Владыка этого бы не пропустил.Сомневаюсь, что существует настолько жесткая географическая привязка к границам Мордора. По-моему, все дело только в расстоянии от Роковой горы. Так или иначе, поскольку - что с "отвлечением", что без - хоббиты Кольцом больше не пользовались, я не считаю, что можно говорить о каком-то фундаментальном различии. А уж когда Кольцо действительно было надето, то внимание Саурона не удержала и разворачивавшаяся на самой границе его владений битва.
Конечно, Кольцо могло достичь Ородруина и без похода к Мораннону.
Вы понимаете, что это значит? Что Арагорн и Гэндальф угробили энное количество творений Эру фактически напрасно... Нет, они, конечно, не виноваты, но ничтожных людишек-то жалко...