Автор: Саурон›
« : 23/01/2003, 14:49:26 »Собственно, добавлю только то, что тема закрыта. Пишите в Философию!
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Valandil›
« : 23/01/2003, 13:54:39 »Я напоминаю уважаемым участникам дискуссии, что этот форум называется "Отстойная Яма", а не "Философия". Собственно, поэтому я и не вмешиваюсь в дискуссию. Когда тред доходит до стадии "отстой! - а почему? - а потому, что... ! - нет, тут ты не прав...", он уже выходит за рамки "Отстойной Ямы".
Elena, я полагаю, что именно поэтому Вы и не видите здесь обоснованной аргументации. Форум не тот.
Elena, я полагаю, что именно поэтому Вы и не видите здесь обоснованной аргументации. Форум не тот.
Автор: Bragory›
« : 23/01/2003, 13:34:23 »To Ilnur: 1) Хм... Если вы читали Боэция, на основании написанного которым, можно сделать вывод об ошибочности моего утверждения, то, полагаю, для вас не составит особого труда доказать, что я был не прав... А не то с Боэцием, боюсь, будет весьма затруднительно спорить... Он меня просто не услышет... И не ответит... Критиковать же его труды в целом... Если бы я был философом, и мне нужно бы было писать кандидатскую...
2) Возвеличить свою партию над другими можно двумя способами: Лучше делать самому, или делать подлянки другим. Во время музыки Мелькор шел по первому пути. Если бы это приводило к столь негативным последствиям, как было описанно в Сильме, то ни одна современная фирма не смогла бы существовать, а все люди, чего нибудь добившиеся в жизни (или только стремящиеся к этому) были бы воплощением абсолютного зла...
3) Есть вещи принципиальные и не принципиальные. Если я не вижу описания вещи принципиальной, то я считаю, что её не было. Я не могу утверждать, что этой вещи не подразумевалось (ходя в данном случае, я думаю именно так), но я имею основания так считать.
2) Возвеличить свою партию над другими можно двумя способами: Лучше делать самому, или делать подлянки другим. Во время музыки Мелькор шел по первому пути. Если бы это приводило к столь негативным последствиям, как было описанно в Сильме, то ни одна современная фирма не смогла бы существовать, а все люди, чего нибудь добившиеся в жизни (или только стремящиеся к этому) были бы воплощением абсолютного зла...
3) Есть вещи принципиальные и не принципиальные. Если я не вижу описания вещи принципиальной, то я считаю, что её не было. Я не могу утверждать, что этой вещи не подразумевалось (ходя в данном случае, я думаю именно так), но я имею основания так считать.
Автор: Elena›
« : 23/01/2003, 09:32:08 »Ilnur, мне бы очень не хотелось, чтобы Вы обижались, но мне кажется, что пока Вы спорите с Bragory, исходя из его точки зрения и никак не определяя свою. Кстати, очень бы хотелось ее увидеть. А критикуете вы обстоятельно. Редкий дар.
Автор: Цвет тот же.›
« : 23/01/2003, 02:59:33 » Ilnur, к сожалению Elena абсолютно права.... Абсолютно не аргументированные. Абсолютно наезды.
Жму руку, Bragory. Редкостный в наше время грамотный ответ.
С уважением, Михаил
Жму руку, Bragory. Редкостный в наше время грамотный ответ.
С уважением, Михаил
Автор: Ilnur›
« : 23/01/2003, 01:01:54 »Цитата из: Elena on 22-01-2003, 23:48:27
А я, пожалуй, еще раз повторюсь: не было здесь аргументированного спора. Не было. Были ставшие классикой наезды и дружный хор: "В отстой!". Все.
Я вообще не обидчивый, но Ваши слова меня задели. Неужели все мои, Нариэль и Рэйвэна посты в этом треде - неаргументированные наезды?
Автор: Ilnur›
« : 23/01/2003, 00:49:21 »Цитата из: Bragory on 23-01-2003, 00:19:56
3) Лично я не считаю, что всё, сказанное римскими философов истиной.
А я этого и не говорил. Но Вы сказали:
"Кстати, если бы он был всем, то своеволия Мелькора не могло бы быть в принципе..." (курсив мой)
Верить или не верить, что все именно так, как описал Боэций - Ваше дело. Но прочитав его, Вы бы убедились, что в принципе могло быть. Т.к. он излагает внутренне непротиворечивую теорию о соотношении добра и зла, в которой дела обстоят именно так.
По поводу пятого пункта - см. последний пост Нариэль.
И еще - сугубое ИМХО по поводу вопросов о свободе воли тварных созданий, всеблагости и всемогуществе Творца и "где это сказано у Толкина". Вы знаете, будь я на месте профессора, мне бы тоже не пришло в голову пересказывать в своей книге весь Катехизис.
Автор: Bragory›
« : 23/01/2003, 00:19:56 »To Ilnur: 1) "твори, но следуй общему замыслу" - это скорее общий принцип. Кстати, повторяю, я не нашёл места, где этот принцип бы проговаривался вслух (или явно сообщался айнурам в другой форме). Не зря юристы придумывали законы, в которых говорилось о том, что будет, если кто-то сделает то-то и то-то... 2)Когда я говорил, что данная дискуссия перерастёт в религиозный диспут, я имел в виду не появление отдельных сообщений на религиозную тему, а то, что на каждую такую тему мне придется отвечать, потом могут появиться ответы на мои ответы, и так далее. Предлагаю просто не начинать таких тем. 3) Лично я не считаю, что всё, сказанное римскими философов истиной. 4)Хм... Лично у меня Сильм вызвал ощущение приаретета Арды перед валарами. Не отрицаю, что это может быть сугубо личное мнение эльфов, хотя то, что валары не могли покинуть Арду, свидетельствует не в пользу последнего. 5) Насколько жёстка была линия... Есть у меня мнение, что большинство вал просто не могли не осуществлять "Замысел" Илуватора, ведь они фактически были его частями, таким образом, то, что они творили, просто и было тем, что хотел Эру. Мелькор изменился. Его взгляды уже не были идентичными взглядам Эру, однако, так как ему никто не сказал, что от него ждут чегото конкретного (предполагалось, что в этом нет необходимости), то он и продолжал творить в соответствии со своими желаниями. Хотя Вы, наверное, со мной не согласитесь...
Автор: Elena›
« : 22/01/2003, 23:48:27 »Raven_dlk, виртуально жму твою виртуальную мужественную руку. Статья и правда замечательная. Может, скинешь тут для ребят ссылку? Пусть и они просветятся... 80)
А я, пожалуй, еще раз повторюсь: не было здесь аргументированного спора. Не было. Были ставшие классикой наезды и дружный хор: "В отстой!". Все.
А я, пожалуй, еще раз повторюсь: не было здесь аргументированного спора. Не было. Были ставшие классикой наезды и дружный хор: "В отстой!". Все.
Автор: Bragory›
« : 22/01/2003, 23:37:28 »Цитата из: Raven_dlk on 22-01-2003, 17:14:49
А это тему я создал только для того , чтобы посмеяться над доводами ЧеКистов о "замысле" , "шагах в право , в лево" , о злом , бородатом дядьке Эру и бедном , слезливом Мэлькоре . А что самое смешное - они не обманули моих надежд
Хм-м-м... Похоже у тебя весьма специфическое чувство юмора... Как правило, чтобы посмеяться над доводами, нужно доказать их глупость и ошибочность. Некоторые успешные попытки доказать ошибочность некоторых выводов были, но, извените, не от вас... По поводу же "слезливого Мэлькоре", похоже обсуждение данной темы начало завершать цикл: от аргументированной дискуссии вновь возвращается к ругани Чёрной Книги...
Автор: Raven_dlk›
« : 22/01/2003, 17:14:49 »Цитата:
Видимо, спор на тему двух самых больших крайностей в мире поклонников Профессора - "Сильм" или "ЧеКАрда" - вечен
Elena , повторяя одно и то же я , наверное , напоминаю попугая
Но , прочитав статью Twinkle ты перестанешь так думать . А это тему я создал только для того , чтобы посмеяться над доводами ЧеКистов о "замысле" , "шагах в право , в лево" , о злом , бородатом дядьке Эру и бедном , слезливом Мэлькоре . А что самое смешное - они не обманули моих надежд Автор: Elena›
« : 22/01/2003, 17:06:43 »Знаете, господа хорошие, давно я смотрю на этот тред и все жду: когда же хоть кто-нибудь скажет умную вещь?..
Дождалась. Сказали.
Bragory, огромное Вам спасибо.
Ребят, вы конечно не обижайтесь, но за все шесть (!) листов это - единственный(!) аргументированный(!) ответ на тему. Выражающий собственную точку зрения на предмет. Обоснованную точку зрения! Не из воздуха взятую.
Что здесь еще можно сказать?
Видимо, спор на тему двух самых больших крайностей в мире поклонников Профессора - "Сильм" или "ЧеКАрда" - вечен.
Искренне желаю вам удачи на пути к истине.
Дождалась. Сказали.
Bragory, огромное Вам спасибо.
Ребят, вы конечно не обижайтесь, но за все шесть (!) листов это - единственный(!) аргументированный(!) ответ на тему. Выражающий собственную точку зрения на предмет. Обоснованную точку зрения! Не из воздуха взятую.
Что здесь еще можно сказать?
Видимо, спор на тему двух самых больших крайностей в мире поклонников Профессора - "Сильм" или "ЧеКАрда" - вечен.
Искренне желаю вам удачи на пути к истине.
Автор: Raven_dlk›
« : 22/01/2003, 16:33:09 »...за счёт приглушения других . А это , господа , зло
Автор: Cathleen›
« : 22/01/2003, 02:48:55 »Моя ИМХА - по Сильму свобода Творения была полной. То есть никто Йаванне не говорил даже: "Делай зверюшек", она пела то, что ей хотелось так, как ей казалось лучше. А поскольку тему начал Эру, то так получалось, что этот вариант получался еще и самым лучшим (ну вот так он выбрал начальные условия ) И если бы все старались сделать как можно красивее Музыку - так, как они понимают красоту - все было бы тип-топ. А проблема возникла из-за того, что Мелькор захотел другого - не сделать Музыку как можно красивее, а увеличить роль своей части.
) И если бы все старались сделать как можно красивее Музыку - так, как они понимают красоту - все было бы тип-топ. А проблема возникла из-за того, что Мелькор захотел другого - не сделать Музыку как можно красивее, а увеличить роль своей части.Автор: Ilnur›
« : 22/01/2003, 01:42:49 »Цитата из: Bragory on 21-01-2003, 23:47:21
1)"Не согласен. Разве где-то сказано, что рамки были НАСТОЛЬКО жесткими?"
А никто вообще не говорил про рамки (в рассматриваемых книгах, разумеется, а не на данном форуме). Просто когда их преступали, последствия для преступившего были крайне неприятными. Ни в одной из книг я не читал того, чтобы Эру чётко проговорил правила творения; если бы он это сделал, у Мелькора был бы выбор: подчиниться, или сознательно пойти наперекор. Наврят ли он бы выбрал второй вариант, по любой из книг. Хотябы потому, что Айнурам тоже жить хочется...
Ну, по идее, правила были, и очень простые: твори, но следуй общему замыслу, дабы не "запороть" работу остальных. Вот на это-то простое и разумное праваило Мелькор и клал с прибором.
Цитата:
Ну... Можно сказать, что Илуватор в ЧКА - тоже христианский бог; Библию, знаете ли, можно оч-чень по разному толковать. Однако, лично я, предлогаю в дальнейшем воздержаться от проведения аналогий в этой области; иначе данная дисскусия грозит перерости в религиозный диспут, в котором лично мне не хотелось бы участвовать.
Да это не аналогия, а знак равенства. Если католик называет кого-то Единым Всеотцом, то понятно о ком он говорит. А если не хотите богословского диспута - придется воздержаться от обсуждения ряда предложенных Вами вопросов. Потому как они именно из области богословия. Вот например:
Цитата:
Кстати, если бы он был всем, то своеволия Мелькора не могло бы быть в принципе... И ещё, если он любил Мелькора, то весьма странною любовью...
К Боэцию, к Боэцию... К замечательному римскому философу V века Аницию Манлию Торквату Северину Боэцию. Он Вам все раскажет.
Цитата:
3)"Это ты лично от Него слышал?"
Нет. Сам догадался. Действия Эру выгледят так, как будто он хотел осуществить схемму:Илуватор - Айнур - Арда, где конечным результатом является именно Арда, а Айнуры - лишь промежуточное звено. Я не заметил у Эру особой привязаннасти к Валарам; сама же Арда в Сильме описывается достаточно подробно, чтобы могла появиться мысль о том, что Арда - великое произведение искусства и обладает ценностью сама по себе. В отношении валар, я этого не заметил. Если это не инструментальный подход...
Так ведь Сильмариллион - это эльфийская книга. Арда эльфам дана в ощущениях и понятна, и они ее очень любят. А Валар они, конечно, любят и почитают, но знают, что те превыше их разумения. Потому и говорят о них немного и сложно. Посему Кристофер (опасаясь, видимо, что это будет неинтересно читателям) не включил в Сильмариллион практически ничего из того немногого, что есть о Валар у Толкина.
Цитата:
4)"Разве? А по-моему, это неизбежный побочный эффект свободы воли, данной каждому живому существу. Единый не рабов Себе творил - ДЕТЕЙ!"
Х-м-м-м... Интересная получается свобода воли... "Каждый свободен делать то, что я хочу; шаг влево, шаг вправо - зло, карается без предупреждения..."(это не цитата).
По-моему, Вы опять преувеличиваете жесткость "генеральной линии"
см. начало этого поста.Цитата:
А что ты, собственно, подразумеваешь под понятием "сатана"? Некое конкретное существо, обитающее в глубинных пещерах нашего мира, описанное в Библии?
Ой! А где это в Библии такой Сатана?