Автор: Juliana›
« : 26/10/2010, 21:58:47 »Судя по фразе "остатки верных дунэдайн" часть этого народа, видимо, увы, перешла на сторону Ангмара, быть может, породнившись с "горцами-холмовиками".
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
«Как выглядели и что представляли из себя кардоланские и рудаурские дунэдаин? А артэдаинские? На что были похожи их города, их быт и нравы?»
Кстати, "не осталось" может означать не только "были поубиты", но и "сбежали". Но это так, к слову. Просто больно уж граждане любят вопить о "геноцидах" где ни попадя.Когда я попыталась говорить о "сбежали", мне была нарисована жалостная картина стариков и женщин с детьми малыми, с узлами и тачками, которых гнали по бездорожью огнем и мечом проклятые эльфы, и которые (то есть ангмарские "некомбатанты") все по дороге поумирали, бедные.
Ты знаешь, мне кажется, что в силу описанной "искусственности" внезапно возникшего Ангмара и его экономической подоплеки с исчезновением Короля-чародея с севера как резко уменьшились возможности для возделывания/выпаса чего-либо, так и с выдачей сухпайков начались проблемы, натурально. =)
Так что все эти вопящие придерживаются логики в духе "злобные эльфы устроили геноцид путем подрыва экономической базы государства и провоцированием массового голода, что было вызвано противозаконным изгнанием особо ценного специалиста по агрономии и военному делу К.-Ч. NN, которому некая преступная личность, известная под кодовым именем Глорфиндэль, сделала неправомочную предъяву, даже не зачитав права при попытке задержания". =)
Коротко: жратвы в Ангмаре без верховного назгула не стало, и примерно по той же причине, по которой в Лориэне стали переводиться мэллорны по уходе Галадриэли. Только потенциал и инерция процесса - разные... А утверждать, что та шушера, которая в своих остатках побежала из мест с полным отсутствием жратвы, имеет какое-то отношение к слову "геноцид"... это мне напоминает одно недавнее громкое уголовное дело.
Там, понимаешь ли, утверждалось, что "наркоманам причиняли страдания путем их фиксации и лишения возможности получить снимающий боли наркотик". Степень порочности логики примерно та же.
Вопрос прямой: что же охраняла крепость Аннуминаса и какими природными объектами "подпирались" охраняемые ею рубежи? Ответ в форме "ну, там озеро Ненуиал, дальше не знаю" - не слишком интересен...Там очень хороший такой уголок из гор (холмов) Эмин Уиал. А охраняла, в каком-то смысле, "саму себя" как главный город королевства.
разве что для проникновения в Рудаур Народ Холмов таки должен был пройти в пустынные земли _посевернее_ Barrow-downs - Дорога-то у нас, сколь можно судить по карте, лежит в широтном направлении.Я придерживаюсь принципа "не изобретать новые сущности" (в данном случае народы), если у нас есть прекрасно объясняющие все дунлендинги (или их родичи).
Кстати, "не осталось" может означать не только "были поубиты", но и "сбежали". Но это так, к слову. Просто больно уж граждане любят вопить о "геноцидах" где ни попадя.Когда я попыталась говорить о "сбежали", мне была нарисована жалостная картина стариков и женщин с детьми малыми, с узлами и тачками, которых гнали по бездорожью огнем и мечом проклятые эльфы, и которые (то есть ангмарские "некомбатанты") все по дороге поумирали, бедные.
Это треклятая политкорректность в своей дурной форме и брызги перумовщины...и чкашности.
Вопрос прямой: что же охраняла крепость Аннуминаса и какими природными объектами "подпирались" охраняемые ею рубежи? Ответ в форме "ну, там озеро Ненуиал, дальше не знаю" - не слишком интересен...Там очень хороший такой уголок из гор (холмов) Эмин Уиал. А охраняла, в каком-то смысле, "саму себя" как главный город королевства.
В общем, по-моему, это эндогамный принцип не очень объясняет. =)Это, кстати, возможно, как раз признак "большей патриархальности" и близости к "отцовским заветам".
Ммм, у меня такое чувство, что после войны 1409 Кардолан существовал единственно как географическое понятие - некая земля, лишенная единого управления и наполовину опустошенная... Я неправ?А кто ж его знает... Дела там явно шли хуже, чем в Артедайне, но Кардолан и не склонился к Ангмару, как Рудаур.
Тарбад Ангмарская война как раз не трогала, но я к тому, что подчиняться в Кардолане после 1409 года ему было некому... разве что существовать этаким автономным образованием.Да, что-то вроде такой полуавтономности и правда, наверное, было.
Точно ли после распада Арнора Тарбад должен был из совместного гондорско-арнорского владения перейти под полную власть одного из младших сыновей Эарендура? Ну, моделируем: есть актив во владении 2 крупных партнеров, 1 из партнеров прекращает свое существование, распадаясь на несколько частей (государств, компаний, etc.). По-моему, в этой ситуации вероятна как раз ситуация перехода актива ко второму партнеру, нет? Или по крайней мере сохранение статус-кво с преемственностью одной из новообразованных частей по отношению к 1 партнеру...Мне кажется, что в это время Гондор как-то мало обращал внимания на Арнор и его владения, если говорить грубо, "плюнул" на Северное Королевство, хотя и помогал в случае острой нужды (как во второй Ангмарской). Все эти "совместные владения" и пр. хороши в случае более или менее стабильной и развитой технически цивилизации.
Наверное, это потому, что местное население было менее дружественным (в отличие от Гондора). Все эти «родичи дунлендингов» относились к дунэдайн не то чтобы сильно хорошо…
Как написано в Приложениях «Во дни Аргелеба II (1636 год) в Эриадор с юго-востока пришла чума и большая часть населения Кардолана погибла… В ту пору пришел конец кардоланским дунэдайн».
Я, конечно, не вполне корректно переношу на эту политическую ситуацию современные реалии, но, скажем, после распада Союза заграничные активы в совместном владении (управлении), насколько я знаю, либо были сохранены в тех же долях за правопреемником Союза - Россией, либо вовсе отошли как раз не к России, а к зарубежным партнерам...
Рассуждение интересное, но вообще-то "горцы" Рудаура не совсем горцы - Hill-men, Народ Холмов. а уж холмов в Эриадоре, насколько я понимаю, просто куча.Я знаю про "холмы", но по-русски их обычно обзывают "горцами".
Против версии о постепенном расселении по Мглистым (Туманным) горам прадунландцев соображения довольно простые: дунландцы, как можно понять по описанию, скорее южане и именно в южных долинах предпочитали селиться. Что им делать на таком севере - вопрос открытый. Кроме того, на пути расселявшихся дунландцев должны были встретиться - во Второй Эпохе Эрегион, а со времени падения Эрегиона - Ривенделл. Ведь Западная дорога приходит аккурат к Бродам Бруинена, а Рудаур-то лежал северней нее! Между тем, никаких данных о том нет.Вот тут ты как раз и неправ Приложение F "Языки и народы"
Ну и, хм, при отсутствии контроля а ля Саурон, Саруман или хотя бы Король-чародей отношения дунландцев с орками Хитаэглира вряд ли могли бы быть теплыми, учитывая сущность последних.Дык про контроль Короля-Чародея (во времена существования Ангмара) речь как раз и идет. Сами роханские дунлендинги с орками под контролем Сарумана как раз и контачили прекрасно.
Так что я так понимаю, что дунландцы по горам селились в тех местах, куда орки с севера практически не докатывались (тогда можно прикинуть, что это предгорья Хитаэглира с запада примерно до той же широты, что и леса Фангорна в предгорьях с востока:См. цитату выше – «прошли до Могильников».
Из чего можно сделать вывод о том, что Народ Холмов когда-то по крайней мере участвовал в возведении каменных укреплений вместе с немногочисленными дунэдайн, они здесь не разделяются. Дунландцы у нас, кажется, толком ничего строить из камня не умели: даже захватив Изенгард, они не смогли толком его оборонить.Под руководством дунэдайн (оставшихся Верными или нет) как раз и строили – что тут странного?
Химера, химера, возможно, примерно по мордорскому принципу: не исключено, что "на восточном заднике" Ангмара были некие территории, где использовался рабский труд и т.п. Но, по-моему, построения на эту тему отдают кофейной гущей. =)Просто когда начинаешь говорить о «нормальном королевстве», то тут же раздаются вопли о гондорско-эльфийском «геноциде», ведь, как известно «по эту (западную) сторону гор (Мглистых) не осталось ни орка, ни человека». Чтобы этих воплей не было, и приходится воображать «ненормальное королевство» . С другой стороны, оно, и правда, представляется несколько «ненормальным», не могу с ходу припомнить мифологические аналогии, но что-то в голове такое крутится – о «злом севере» и «злых северных воинах-призраках»…
Вот Аннуминас вроде как изначально предстает "городом без функций", ну так он и практически не заметен в средиземской истории.«минас» – крепость, башня. Так что из названия понятно, что это тоже крепость.
Так что, похоже, это скорее смахивает на вопрос "как выглядел Аннуминас в бытность столицей государства?"... =)Крепость- столица Арнора.
В Арноре, насколько можно судить (по крайней мере, в Артэдайне), реализовался другой путь: малочисленные потомки нуменорцев жили практически в условиях эндогамии.Наверное, это потому, что местное население было менее дружественным (в отличие от Гондора). Все эти «родичи дунлендингов» относились к дунэдайн не то чтобы сильно хорошо…
Забавно то, что при этом они-то как раз в каком-то малом количестве сохранились, а вот прочего населения в Эриадоре за вычетом Брыля - хоббитских выселков - и дунландских краев далеко на юге мы вообще не видим...Это, надо полагать, из-за разрушительной войны с Ангмаром. Видимо, все эти «горцы-холмцы» не то были убиты, не то отступили на юг, к родичам. Осталось только небольшое поселение в Бри.
А вообще требую подробностей. Когда Тарбад перешел в руки Кардолана?Когда Арнор разделился на три королевства, вестимо. По факту, так сказать.
Почему Кардолан прекращает свое существование, а Тарбад еще некотрое время жив-живехонек, хотя, может, и не цветущ?Как написано в Приложениях «Во дни Аргелеба II (1636 год) в Эриадор с юго-востока пришла чума и большая часть населения Кардолана погибла… В ту пору пришел конец кардоланским дунэдайн».
Когда задаются такие вопросы, мне всегда интересно, что подразумевают под государством. Налоговую систему, регулярную армию, наличие прикомандированных к главлицу гонцов и купцов, единую казну, отмеченные и охраняемые границы?Это ты у Морваэна спроси – для меня вопрос тоже очень странен, учитывая количество оставшихся дунэдайн севера…
Ну а что Профессор не захотел изложить как-то более подробно... так Арнор и есть такое "белое пятно" на карте Средиземья, может быть - намеренно. Место, где видна практически одна лишь природа да какие-то совершенно незначительные селенья... где стоят какие-то руины и возвышаются холмы и курганы. И вдруг оказывается, что из пустошей и дебрей сквозь траву, которая не помнит ничего, и леса, которые выросли на месте городов, проступают легенды и истории, сказки и баллады, память о древних и даже древнейших днях. И тут, возможно, автор с мыслью показать нам былое величие этой земли набрасывает покрывало на мелкие детали, поднимая в знак почтения к этой истории лишь темы эпической глубины, но не пытаясь отрисовать все в мелких деталях...
Морваэн тут интересные вопросы задает об Арноре. Пытаюсь ответить и приглашаю других желающих.
«Как произошел раскол на три королевства?»
Ну, кажется, ответ четко изложен в тексте: король Эарендур, опасаясь распри между сыновьями, разделил королевство на три части (см. историю Европы раннего Средневековья).
«Как выглядела система власти в Рудауре и Кардолане до и после прекращения линии Элендиля?»
А почему, собственно, до она должна была отличаться от системы власти Артедайна? Единственное очевидное отличие – дунэдайн в этих королевствах было явно меньше. После прекращения рода Элендиля власть в Рудауре была захвачена «вождем горцев».
«Какие кризисы были с этим связаны?»
Да уж, если говорится про «захват», то, наверное, это был своего рода «дворцовый переворот». Хотя интересно, и правда – была ли там попытка со стороны дунэдайн передать власть другому роду – нечто вроде «наместничества» в Гондоре? Или они уступили горцам, практически, без боя (махнув рукой на королевский трон, раз уж королевской крови не осталось)? Или они пытались поддержать притязания Аргелеба, но их быстро подавили?
«Как власть в Рудауре перешла в руки горцев? Кто были эти горцы по крови?»
Действительно, вопрос весьма интересен. Если посмотреть на карту, то горы около Рудаура одни – Мглистые. А как мы знаем, на юге Мглистых Гор, в Дунланде, жили дунлендинги, которых тоже называют «горцами». Логично предположить, что «горцы» Рудаура и «горцы» Дунланда – родственные народы, если вообще не один и тот же народ (часть дунлендингов потихоньку передвигалась к северу или вообще жила там искони, еще до прихода Верных). Как известно, часть из них жила в Бри и была «подданными Арнора». Дунлендинги враждебны дунэдайн – поэтому-то, скопившись в Рудауре в довольно большом количестве, они «захватили власть», когда род Элендиля там прекратился.
and Saruman has armed the wild hillmen and herd-folk of Dunland beyond the rivers
And neither will the wild men of the hills.
As they went forward the hills about them steadily rose. Here and there upon heights and ridges they caught glimpses of ancient walls of stone, and the ruins of towers: they had an ominous look. Frodo, who was not walking, had time to gaze ahead and to think. He recalled Bilbo's account of his journey and the threatening towers on the hills north of the Road, in the country near the Troll's wood where his first serious adventure had happened. Frodo guessed that they were now in the same region, and wondered if by chance they would pass near the spot.
'Who lives in this land?' he asked. 'And who built these towers? Is this troll-country?'
'No!' said Strider. 'Trolls do not build. No one lives in this land. Men once dwelt here, ages ago; but none remain now. They became an evil people, as legends tell, for they fell under the shadow of Angmar.
Кручи вздымались все выше и выше. На вершинах и гребнях темнели порою древние каменные стены и руины башен. Выглядели эти развалины мрачно и зловеще. У Фродо, по–прежнему ехавшего верхом, было предостаточно времени, чтобы смотреть по сторонам и размышлять. Ему вспомнился рассказ Бильбо о давнем Путешествии и о грозных башнях, что, по словам старика, высились на холмах к северу от Тракта, неподалеку от Леса Троллей, где Бильбо пережил свое первое серьезное приключение. Фродо догадывался, что тот Лес где–то рядом, и задавался вопросом: не приведет ли их случай в те же самые края?(перевод М.Каменкович и В.Каррика)
– Кто здесь живет? — спросил он. — И кто построил все эти башни? Наверное, это страна троллей?
– Нет! — разуверил его Бродяга. — Тролли никогда ничего не строят. Эти края совершенно безлюдны. Когда–то, много веков назад, здешние холмы были обитаемы, но теперь тут никого не осталось. Легенды говорят, что местные обитатели добровольно перешли на службу Злу, когда на них пала тень Ангмара.
«На что был на самом деле похож Ангмар? Химера такая, созданная исключительно чтоб Арнору вредить? Но он существовал много веков. За это время там должно было сложиться свое общество.»
Я уже предполагала, что это было «ненормальное королевство» - почти не ведущее хозяйства, без женщин и детей, состоящее исключительно из воинов – орков, людей и чудовищ – «тварей Саурона». Сия конструкция, конечно, страдает многими недостатками – например, нуждается в постоянной подпитке «живыми ресурсами», а учитывая удаленность Ангмара от Мордора и Харада, это было бы очень затруднительно (хотя орки могли «рекрутироваться» из обитателей Мглистых Гор). С другой стороны «память мертвого кардоланца» устами Мерри говорит о «людях Карн Дума», а не об «орках Карн Дума». То есть людей там как минимум столько же, сколько орков, надо полагать (впрочем, термин «men», используемый в этой фразе, Толкин не так уж редко использует по отношению к совсем не людям (к оркам или эльфам)). Так что и здесь можно предположить, что это были не люди или, во всяком случае, не одни люди.
Впрочем, несмотря на эти странности, мне все равно Ангмар представляется «ненормальной землей», в отличие, например, от Харада. Этакой обителью «призраков и чудовищ». Особенно учитывая власть над ними Короля-Чародея…
«Как выглядели и что представляли из себя кардоланские и рудаурские дунэдаин? А артэдаинские? На что были похожи их города, их быт и нравы?»
Мне представляется, что это все было в достаточной степени похоже на Гондор, но меньше и «патриархальнее». И – важное отличие – отсутствие выхода к морю. Это действительно «сухопутное королевство» (а Гондор – не «сухопутное», как его ошибочно обозвали в одном фанфике). С другой стороны, как мне представляется, здесь, в Артедайне лучше хранились «заветы предков» (на что повлияло и постоянное соседство с эльфами). Отношение к эльфам как у Боромира или роханцев (страх и нежелание общаться) здесь должно было проявляться в меньшей степени.
«Тарбад был совместным гондорско-арнорским владением. Потом перешел в руки Кардолана. Как на это отреагировал Гондор?»
Да никак, судя по всему. У Гондора уже давно были другие проблемы…
«Почему Следопыты даже не пытались восстановить Артэдаин? Почему никто (хотя бы из них) не жил в Форносте и Аннуминасе?»
Ну уж, тут ответ простой до неприличия. Их было ОЧЕНЬ мало. Какое восстановление, хоть бы совсем не исчезнуть…
«В общем, ПОЧЕМУ мы ничего не знаем? Какого черта там такое белое пятно? Ведь и хоббиты исконно подданные именно Арнора, и Эльронд контактирует в первую очередь именно с Арнором... не понимаю».
Хоббиты? Не смешите мои тапочки, уж от них-то требовать сохранения каких-то сведений о делах «громадин» замшелой давности вообще нельзя.
Эльронд? Да, он контактирует с Арнором, и думаю, именно от него мы знаем хотя бы то, что знаем . Не так уж плохо для королевства, погибшего почти две тысячи лет назад. И кричать, что НИЧЕГО не знаем – означает сильно передергивать. Знаем немало, учитывая, что большая часть хроник наверняка погибла во время войн.