Сообщения

1

Раскопки в Томах / Re: Добро и Зло в Арде и не только.

« : 01/07/2010, 13:38:37 »

Если же этого недостаточно, то давайте вспомним Нуменор. Ох и погневался тогда Всеблагой.

Соседний "нуменорский" топик ясно показал, что называть Эру всеблагим неправильно.

Это заисит от того, что вкладывать в понимние термина "всеблагой".

• Ответ
• Цитировать

2

Раскопки в Томах / Re: Добро и Зло в Арде и не только.

« : 01/07/2010, 13:28:55 »

Что касаемо Феанора, то я тут пожалуй соглашусь, что запутался. И, возможно, не немного. Очень уж путанная личность получилась у Толкина - этот Феанор.
То, что Мелькор пал ещё до воплощения Эа очевидно из приведенной цитаты, а вот то, что падение произошло одномоментно - как раз не очевидно. Внутренний бунт вызревал постепенно, пока он там бродил "по пустынным безднам в поисках Пламени"

Чтобы что-то вызрело, нужно не только время, но и семя.
Кто, как не Эру заронил его в душу Мелькора? Никто другой, кроме Эру, этого сделать не мог, потому как именно Эру создал Мелькора таким - прирождённым бунтарём. 
Именно такой Мелькор был нужен Илуватару. Только такой Мелькор-бунтарь был обязательным условием существания того мира, который задумал Эру.
И это несомненно так. Уберите из истории Арды Мелькора, и история эта рассыплется, как карточный домик.

Ну не знаю. Если полагать, что до творения Эа времени, как такового, не было, тогда конечно. Но всё-таки, вот бродит Айну по пустоте, недоумевает, чего это Эру не воплощает Ничто в Нечто и нетерпение охватывает этого конкретного Айнура, и нехорошие мысли и сомнения... В общем - время настоящее продолженное. Как бы процесс всё-таки идёт. Пусть во вневременьи.

Согласен. Время до создания Эа, безусловно уже есть. Только во времени могут происходить какие-либо изменения, а они, несомненно, происходят - создаются айнуры, Мелькор бродит во Тьме, создаются три Музыкальных Темы. И всё это происходит не одномоментно, а распределённо во времени.
Создание Эа - это не начало времени вообще, а просто одна из точек отсчёта на временной шкале.

• Ответ
• Цитировать

3

Раскопки в Томах / Re: Добро и Зло в Арде и не только.

« : 01/07/2010, 12:50:16 »

Мелькор появился не сам по себе, его создал Эру. 
Но почему Эру создал Мелькора именно таким, а не подобным Манвэ, или другим айнурам? Почему

Вернее сказать так. Эру не толкает Мелькора на бунт, а изначально создаёт его бунтарём.

Илуватар не создавал Мелькора-бунтаря. Процесс перерождения шёл постепенно, и толчком к нему была великая мелькорова гордыня.

Процесс шёл постепенно, но изначально шёл именно в этом направлении.
Мелькор изначально отличался от остальных айнуров, об чём и говорится в Айнулиндалэ.

Он часто скитался один по пустынным безднам в Поисках Негасимого Пламени, ибо ему не терпелось дать бытие собственным творениям...

Вот именно. Другие то айнуры почему-то не скитались, Мелькор один скитался. Другие айнуры не затеяли Диссонанс, только Мелькор его затеял, да так затеял, что увлёк в этот Диссонанс других айнуров.
С чего бы всё так? А с того, что Мелькор специально был создан таким.
Не будь бунтаря-Мелькора, задуманная картина мира не сложилась бы.

Почему нельзя? Этот вариант имеет такие же права на жизнь, как и все остальные варианты.  К тому же Эру настаивал именно на таком варианте.

Потому что нельзя. По данному вопросу прийти к компромиссу нам не удастся. Вы полагаете, что всё предпето и выбора у жертв божественного эксперимента нет. Я полагаю, что свободная воля может отринуть замысел Творца, восстать в гордыне и закономерно пасть - в назидание потомкам.

Об этом я уже говорил — невелика свобода выбора, когда приходится выбирать всего из двух вариантов, и при том, что каждый вариант должен получить согласие Эру на его реализацию. Это мнимая свобода мнимого выбора.

Кроме того, вы полагаете, что сказанное в предостережение Мелькору и только Мелькору распространяется и на все остальные существа, наделённые Негасимым Пламенем.

Таких существ нет. Негасимое Пламя было исключительно в распоряжении Эру. И этим Пламенем Эру поделился только с Эа, сделав Пламя его основой и движущей силой.
Но у других существ не было непосредственного доступа к Негасимому Пламени.
Тот же Ауле по этой причине пропал в просак при создании гномов.

А это весьма стеснило бы обитателей Арды, превратив их из свободных существ в подобие роботов с заранее заданной программой. Ваш взгляд -в сущности протестантский, я же полагаю, что Толкин, будучи католиком, не должен был придерживаться таких взглядов.

Ну так он открыто и не придерживался, а хитро спрятал эти взгляды в Сильмариллионе и других своих произведениях.
Что касается стеснения. Сложно о нём рассуждать, не ведая бОльшей свободы.
Как можно горевать о том, чего в принципе не знаешь и не изведал?
Вот Вам пример. Люди пока не знают способов перемещения на сверхсветовых скоростях,  даже к самой скорости света они не могут приблизиться. Это серьёзное ограничение, но оно особо не стесняет людей.
Более того, непосредственное восприятие мира человеком весьма ограниченно.
Человек видит лишь узенькую часть электромагнитного спектра, человек способен существовать в мизерном температурном диапазоне. Но большинство людей не волнуется на этот счёт и не тяготится такой несвободой. Им есть чем себя занять в пределах этих границ.

Так же и в Эа. Да, создания Эру несвободны, и судьбы их предпеты и предопределены, и никто не может безнаказанно пытаться пойти против воли Эру.  Это очень жёсткая  несвобода, но это не особо тяготит жителей Арды — они явно не скучают.

Но как Вы ответите на вопрос — может ли Всеблагой гневаться и угрожать, а значит желать тем самым неблага объекту своего гнева?
Быть может это и не гнев вовсе?

После первого падения, Эру разгневался на людей и оставил их без своего водительства. Это ли не кара господня. Можно конечно утверждать, что сие было сделано исключительно в педагогических целях. Но как-то такое объяснение не вдохновляет.

Согласен, не вдохновляет. Но если принять за аксиому утверждение, что Эру — всеблагой, то 
это именно так.

Если же этого недостаточно, то давайте вспомним Нуменор. Ох и погневался тогда Всеблагой.

Это да. Но у Всеблагого не было выбора. Толкин решил уподобить Нуменор Атлантиде.

Как я уже говорил, тут есть только два варианта:
1.Эру всеблагой, а значит в Эа нет никакого зла, включая и гнев, а есть лишь сплошное благо. Всё остальное — ошибочные толкования некоторых благих действий Эру.
2.Эру реально гневается, и мир Эа содержит реальное зло. А это значит, что Эру не благой.

Мне больше нравится первый вариант.

А в чём проблема? Речь зашла об эльфах. Вот я и привёл пример того, что и эльфы могут ошибаться и давать неправильную оценку происходящему.

Вы конечно будете утверждать, что я цепляюсь к словам, в общем-то верно, цепляюсь. Но если эльфы могут ошибаться, а Феанор обвинял Валар в аморальности, не значит ли это, что Валар таки моральны?
 

Я об этом уже говорил.
Если один аморальный тип обвиняет другого в аморальности, то это не означает, что тот, кого обвиняют — морален. Тут нет никакой зависимости. Обвиняемый с равной вероятностью может быть как морален, так и аморален.

Ложное утверждение не может служить ни подтверждением, ни опровержением чего-либо.

• Ответ
• Цитировать

4

Раскопки в Томах / Re: Добро и Зло в Арде и не только.

« : 01/07/2010, 11:45:49 »

если что-то и происходит в мире Эру, то только исключительно по его воле, по его дозволению, по его одобрению и благословению.

"Мэлько обнаружит там сущности, пусть и противные моему разумению..."
Это - одобрение и благословение?

Да. Потому как если бы Эру не одобрил чего-то, не дал своего дозволения не его существование, то этого бы  и не было в  мире Эру.

Однако, нельзя отдавать абсолютный примат предопределению в ущерб свободе воли.

Почему нельзя? Этот вариант имеет такие же права на жизнь, как и все остальные варианты.

В христианстве это определено догматически. В Арде... опять же тогда бы выходило, что ни у кого нет никакой свободы, что у айнур, что у людей. Это не так.

Это именно так. Предоставленная свобода — мнимая. На самом деле вариантов выбора всего  два — либо согласиться с мнением Эру и жить в благости, либо не согласиться с его мнением, и быть тут же зачисленным в падшие грешники. И это при том, что даже на второй вариант нужно согласие Эру. Если Эру не даст согласия, то и падение будет невозможно, как это случилось с Ауле. Какая же это свобода выбора?

Вернее сказать так. Эру не толкает Мелькора на бунт, а изначально создаёт его бунтарём.

Эру сам творит то, что ему противно?

Можно сказать и так. Скорее всего Эру понимает, что без этого «противного» не возможна та история, воплощение которой он задумал.
В данном случае можно провести полную аналогию с писателем. Писатель для своей книги — тот же Эру — создатель-демиург, первопричина всему, описанному в книге.
И вот этот писатель вставляет в своё произведение не только те вещи, которые ему приятны, но и противные для него вещи — вводит в повествование злодеев и прочую мерзость. А что делать, если без этих персонажей задуманный сюжет невозможен? Что делать, если эти противные вещи однозначно необходимы для задуманного сюжета?
Так и Эру — им придумана некая история, и для её реализации требуются различные вещи — и благие, приятные, и неблагие, противные. И для того, чтобы эта намеченная история воплотилась, одинаково необходимы все её компоненты. Именно по этой причине наряду с благими послушными айнурами Эру создаёт прирождённого бунтаря Мелькора и позволяет ему осуществить все его тёмные планы. Без этого никак нельзя. Этого требует придуманный сюжет.

 Но как Вы ответите на вопрос — может ли Всеблагой гневаться и угрожать, а значит желать тем самым неблага объекту своего гнева?

Может.

Как? Как Всеблагой может желать неблага? Это совершенно нелогично.

Быть может это и не гнев вовсе?

А быть может, и Нуменор не утонул?

А это разные вещи.
Нуменор несомненно утонул, но он и не мог не утонуть, потому что так было предопределено той историей которую Эру воплотил в Эа.
Нуменор обязан был утонуть, потому что этого требовал миф об Атлантиде, который Толкин решил вплести в свою компиляцию.

Что касается гнева Эру, то тут возникают серьёзные сомнения, вызванные логической нестыковкой. Всеблагой не может гневаться, т.е. желать неблага объекту своего гнева.
И если Эру всеблагой — то это не гнев, а нечто другое. Если же это несомненно гнев, то Эру — не всеблагой.

И как Вы правильно подметили, моральные оценки не особо коррелируются с умом оценивающего.

Моральные оценки кореллируют с мудростью. Финрод - мудрейший из эльфов, Олорин - мудрейший из истари, да и, возможно, из всех майар. В данном случае, мудрость - куда более важная часть разума, чем чисто практический интеллект.

Вот в этом с Вами я согласен.
Но каким бы мудрыми ни были Финрод и Олорин, даже советуясь друг с другом они не могут постигнуть всех замыслов Эру. Это недоступно даже высшим айнурам, таким, как Манвэ. Отсюда и неточность в оценке действий Эру. И то, что им кажется гневом, может таковым и не являться.

Ни один самый умный эльф не способен заглянуть на высший уровень и дать полную и адекватную оценку действиям айнуров, и уж тем более адекватно оценить действия и замыслы Эру.

В "Атрабет Финрод ах Андрет" Финрод постигает суть легенд об Эру, согласно автору - делает именно что верные выводы.

Он делает выводы сообразно своему уровню сознания. А этот уровень несравнимо ниже, чем уровень Эру. Так что и тут неизбежна определённая интерпретация.

Если всё изначально благо, то откуда взяться злу?
При такой посылке ему взяться неоткуда.
А значит его и нет.

Изначально у человечества не существует развитой технологии, или, например, конкретно электроники. Вывод - технология взяться ниоткуда не могла? Или компьютеры были созданы вместе с человеком? Вы сейчас никаким компьютером не пользуетесь, нет?

Если бы в существующем мире изначально не было тех составных частей, из которых могут образоваться люди и компьютеры, то ни людей, ни компьютеров не было и в помине.
Ничто в этом мире не возникает на ровном месте, всё имеет определённые предпосылки для своего возникновения.
Так и со злом. Если всё изначально благо, то нет и никаких предпосылок для возникновения зла. Соответственно, если всё действительно изначально благо, значит то, что в нём возникает и кем-то именуется, как зло, на само деле злом не является  - это мнимое зло.

Пристрастие несёт в себе выборочное отношение, а это порождает  ущерб для некоторой части мира.
Можно привести ряд аналогий.

Воспитатель должен быть пристрастен - он должен любить детей, иначе, как правило, он их ничему не научит.
Судья должен быть пристрастен к исполнению закона.

Всё наоборот. Хороший воспитатель должен быть беспристрастен, потому что должен относиться ко всем своим воспитанникам одинаково хорошо. Пристрастие порождает любимчиков и фаворитов, а это значит остальные попадают в ранг аутсайдеров и недополучают внимания и заботы воспитателя.
Судья должен быть беспристрастен, иначе он не сможет вынести справедливый приговор. В этом ему помешает пристрастие к тому или иному участнику процесса.
Хороший врач должен быть беспристрастен, потому что обязан хорошо лечить Всех больных, а не подходить к этому процессу пристрастно и выборочно.

Уподоблять же Бога человеку — чистейшей воды ересь.

Эээ... Ересь, простите, в какой религии? В христианстве ересью является мнение, что Бог не был человеком...

Это ересь во многих религиях, включая христианство. И про то, как Бог был человеком в христианстве, я упоминал. Повторю ещё раз. Бог может уподобиться человеку, и он это делал , воплощаясь во Христе. Но человек не может уподобиться Богу и поставить себя тем самым на один уровень с ним. Вот это и есть ересь.

В Арде же можно сделать такой вывод, что это случится.

Что случится? В Арде появится второй Эру?
Об этом где-то сказано и как-то аргументировано?

Надо понять для себя одно — Бог всегда несоизмеримо больше, чем мы о нём думаем.

Например, он способен не содержать Зла. Вы же пытаетесь лишить его этой возможности.

Вовсе нет. Я говорю совсем о другом. Я говорю о том, что понятия человеческой морали, такие, как добро и зло не совсем применимы к Всевышнему. И конечно же он не содержит зла в людском понимании этого термина. Но при этом он содержит в себе начало Всех проявления мироздания, включая и те, которые кому-то покажутся злом.

Ещё раз напомню, в такой истории, лишённой этого мнимого зла не было бы место ни прекрасно-трагичной любви Берена и Лутиэн, ни встречи Арвен с Арагорном, ни множества других замечательных событий.

Но Моргот, Маэглин, Фаразон, Смеагорл и многие другие погибли, и никому из них не пошло на пользу благо, совершённое от их зла.

Оно пошло на пользу общего блага. Но дело тут не чьей-то пользе.
И Моргот, и Маэглин, и Фаразон, и Смеагорл — это важные составляющие общей картины мира. Без них эта картина была бы неполной. Без них история Арды была бы совсем иной, в которой не хватало бы многих вещей и событий, как страшных, так и прекрасных.

Ничто не может совершать активных действий, потому что оно — Ничто.

Дырка, трещина не может совершать никаких действий сама по себе - да они и не могут существовать вне некоторых вещей. Но когда трещин будет достаточно - они начнут распространяться и сами, и в конце концов вещь разрушится - и дырки перестанут быть вместе с вещью тоже.

Дырки и трещины возникают не сами по себе, а в результате каких-то активных действий — воздействия гравитации, воздействия каких-то предметов, воздействия эрозии материалов, внутренних напряжений, и т.д, и т.п. Дырка не может проткнуть другую дырку в стене. Для этого нужна не дырка, а какой-то предмет — гвоздь, сверло, и т.п.

Ничто не может совершать Никаких активных действий, потому что оно — Ничто.
Активные действия может совершать только нЕчто.

То же, что Вы именуете злом, очень даже активно, это никак нельзя назвать термином «Ничто». Это определённое нЕчто.

И каким же образом дырка — нечто?

См. выше. Активыне действия — это одно, а дырка — это другое, это уже результат активных действий. Но даже дырка — это не обязательно Ничто, а чаще всего нЕчто, потому что внутри дырки в стене дома всегда будет что-то — воздух, электромагнитное излучение, гравитационные взаимодействия, и т.п.

То, что я именую Злом - никоим образом не предмет. Тьма, пустота - ни в каком смысле не свет и не что-либо.

Ну так и я под добром подразумеваю не какой-то скарб и прочие вещи.
Я рассматриваю добро и зло — как понятия, свойственные человеческой психологии и морали.
Тьма — и пустота не одно и тоже. Тьма — это то, что нельзя увидеть, но это не обязательно будет Ничто, это может быть и нЕчто, такое нЕчто, которое недоступно непосредственному восприятию.
Вспомните про тёмную энергию и тёмную материю.

Ну вот никак это не следует. Если Вы запрещаете ребёнку одному ночью выходить из дому, из этого не следует, что и  себе Вы даёте подобный запрет. Не так ли?

А мой запрет - не божественный

Это да. Но это же аналогия, и для данной аналогии божественность запрета непринципиальна. Эта аналогия показывает, что тот, кто накладывает на кого-то некий запрет, совсем не обязательно распространяет этот же запрет и на себя.

Кроме того, "выходить одному" - рекуррентная формулировка, а потому она неверна. Да она и по сути неверна - двум детям я также запрещу выходить ночью или уходить далеко от дома.
На самом деле я запрещаю не выходить вовсе, а выходить без меня, ну или без иных выбранных мною взрослых - ну а я сам ночью выхожу с собой, так что не нарушаю такого запрета.

Вы не нарушаете никакого запрета, потому что для Вас в данном случае никакого запрета и нет. Так что схема про себя с собой не применима. Попробовали бы Вы выйти из дому без себя. Для Вас это в принципе невозможно. У другого человека такая возможность есть.
Вот Вам другая аналогия. Допустим, Вы запрещаете ребёнку пить пиво, курить, брать Вашу машину. Из этого никак не следует, что и себе Вы запрещаете пить пиво, курить и брать Вашу машину.
 

То же, например, с судом в нашем обществе и с иным правопорядком - самосуд запрещён законом, но это означает "суд без санкционированного представителя закона", а не "суд самим" - ибо всякий судья или правитель судит именно что сам и по собственной воле! И не надо говорить, что судья чем-то принципиально выше меня.

А я этого и не говорю. И тем очевиднее данная разница. Даже Вы, будучи ничем принципиально не ниже судьи, не имеете права осуждать буквой закона других людей.
Что уж тут говорит об соотношении эльфов и Эру? Эру принципиально выше эльфов по своей природе. Значит то, что справедливо для эльфов, не факт, что может распространяться на Эру. Разные уровни иерархии мироздания.

У двухмерного создания в принципе нет третьего измерения, и как был оно ни пыталось, оно не сможет точно представить особенности трёхмерного существа.

Вы ошибаетесь, математики исследуют четырёхмерные объекты

Почему это я ошибаюсь? Я же не спорю с тем, что математики исследуют четырёхмерные объекты. Но  чем подробнее предполагается исследование, тем больше для него потребуется информации. И какую трёхмерную модель смогут построить двухмерные математики, если в их распоряжении будет только информация о неровном овале — площади соприкосновения пальца с листом? Даже контуры тела они не смогу толком описать. О богатом внутреннем мире данного трёхмерного существа эти двухмерные математики вообще не будут иметь никакого представления.

А в полной точности мы и трёхмерные объекты описать не можем - да и зрение у нас даёт двухмерную картину.
Опять не то выходит, что вы думаете.

Выходит именно так. Даже в пределах измерений, доступных для непосредственного исследования,  информация всегда будет неполная и неточная. Что уж тут говорить о измерениях, недоступных непосредственному восприятию? В этом случае неточности будут существенно больше.

Ни эльфам, ни айнурам не дано постигнуть полностью сущность Эру.
А раз так, то и оценки их будут неточными.

Полностью, конечно, нет. Но "полностью" мы не можем познать вообще ничего в природе, включая натуральный ряд чисел - хотя, казалось бы, уж чего проще. И обычные вещи мы познаём "с некоторой точностью"; а те инструменты, которыми мы пользуемся, когда говорим о нашей реальности, также применимы и к пространствам более высокой мерности.

Совершенно верно. Всегда есть неточность. И при переходе от уровня к уровню степень неточности возрастает.
Иными словами, мы пришли к консенсусу по данному вопросу? Я имею в виду то, что оценки действий Эру с точки зрения его созданий будут ощутимо неточными, поскольку это разные уровни мирозадния.
 

И конкретно Эру сам даёт о себе знать; Он говорит с айнур и людьми, кроме того, Он дал Эрухини, то есть каждой настоящей фэа, "орэ" (совесть) и "эстель" (надежда и вера), из которых и проистекает человеческая мораль и некоторые знания о Нём.

Всё верно, всё правильно - «некоторые знания о Нём»

Очевидно, что ни о какой точности в такой ситуации речи быть не может.

И при этом надо учитывать, что Эру даёт не просто какую-то информацию о себе, а даёт её в такой форме, которую сможет воспринять сознание существ, находящихся на более низкой по отношению к нему ступени мироздания. А это существенная интерпретация, о чём я уже упоминал.

Эру свободен от зла, созданный им Эа свободен от зла.И если это так,

Это было так,..

то в мире Эа зла, как такового, с точки зрения Эру нет.

...пока Мелько-Моргот не создал Зло, привнеся Ничто; это и является злом с точки зрения Эру.

Опять мы бегаем по кругу. Против воли Эру никто не может ничего привнести в его мир.
И если кто-то что-то в его мире совершает, значит на то есть дозволение Эру.
Если бы Мелькор смог привнести что-то, чего не было в мире Эру, и на что не было бы дозволения Эру, то тем самым он встал бы с Эру на один  уровень — уровень  демиурга-творца. Но это не так. Мелькор — не равнозначная  Илуватару сущность, а  всего лишь одно из его творений.
Эру — первоисточник всему в его мире. И это однозначно.
С остальным надо определяться.
Возможные варианты:
1. Эру благ, и не содержит зла, а это значит, что всё, что происходит в его мире — есть добро, не смотря на то, что кому-то оно кажется злом. Но на самом деле это никак не может быть злом, потому что Эру благ, и мир, созданный им благ.
2.В мире творится не мнимое, а реальное зло, а это значит, что Эру вовсе не благ, и мир, созданный им, изначально имел в себе предпосылки для возникновения реального зла.
Не будь таких предпосылок, зло бы не возникло — ему бы просто неоткуда было взяться.
3.В мире творится реальное зло, но Эру не имеет к этому никакого отношения. Это значит, что Мелькор — равнозначная ему личность.
4.
Третий вариант отпадает автоматически, потому что Эру — первопричина всему, и нет в его мире никого, равнозначного Эру.
Из оставшихся двух вариантов наиболее логичен и наиболее вероятен первый вариант.

А до тех пор любая оценка абсолюта не абсолютным существом будет нести в себе неточности и ошибочные толкования фактов.

Проблема в том, что пока что мы и вовсе не умеем совершенно-объективно познавать что-либо.

Согласен.

В Арде же, однако, известно прямо сказанное Эру - что имеет наибольший из возможных приоритетов по значимости; и ещё, есть эстель, один из даров Эру - если не дар Эру может дать какое-то познание, то что?

Не будь Эру, не было бы и его мира. Не было бы его мира — не было бы и его обитателей. Не было бы его обитателей, некому было бы познавать этот мир.
Так что всё в итоге является даром Эру.
И если бы не Эру, никто бы кроме него ничего не познавал.

Мёнин, скажите, если не скрет, а кто Вы по профессии?

1. Можно пользоваться тегами оффтопа. Или приватом.
2. Можно не делать без нужды однострочных сообщений.
3. Программист.
Хэ, оно давно переехало

1.ОК.
2.ОК.
3.Мы, можно сказать, почти коллеги! Я занимаюсь предоставлением услуг передачи данных (Интернет, цифровые сети, и т.п.). И при этом даже нам так сложно понять друг друга. Куда уж тут эльфам в их попытках понять Эру!
4.Не так уж давно и переехало, если сравнивать с датой открытия данной темы.
 

• Ответ
• Цитировать

5

Раскопки в Томах / Re: Добро и Зло в Арде и не только.

« : 30/06/2010, 13:28:39 »

Значит то, что называется злом, по своей сути таковым не является. Эдакое мнимое зло.

Увы, нет, зло - самое настоящее.

Какое же это зло, если оно ведёт к благу? А оно таки к нему ведёт, потому как финал — это полностью благая Арда. Не так ли?
С точки зрения финально Арды — это уже не зло, а неотъемлемая часть её истории. А без этой части история была бы совсем другой — более спокойной, но и менее драматичной и в итоге менее прекрасной. Ещё раз напомню, в такой истории, лишённой этого мнимого зла не было бы место ни прекрасно-трагичной любви Берена и Лутиэн, ни встречи Арвен с Арагорном, ни множества других замечательных событий.

Только в таком горниле смогут закалиться поистине прекрасные души! Может быть именно по этой причине Эру определил для Арды именно такую судьбу, именно такой путь?
Эру знал, что делал.
Как Вам такая концепция?

Это всё верно, кроме одного: Зло всё равно остаётся Злом. Но, действительно, зло - не предмет, не сущее: результат привнесения Ничто в Арду.

Ничто не может совершать активных действий, потому что оно — Ничто. Ему просто Нечем совершать эти действия, у него нет Ничего для совершения активных действий. Ничто может только обратно принять в себя тот мир, который из него народился — эдакая аннигиляция мира и антимира.
 То же, что Вы именуете злом, очень даже активно, это никак нельзя назвать термином «Ничто». Это определённое нЕчто.
И если без этого нЕчто данная история Арды невозможна, то с точки зрения существования этой истории, данное нЕчто является благом, ибо является неотъемлемой частью данной истории.

Именно второе — невозможность применения эльфийской и людской морали к Эру и айнурам.

Почему же - Толкин рассуждает о том, что Манвэ не творил греха (в комментариях) - значит, применял к нему понятие греховности; что Ауле "в некотором смысле пал" (в Письмах - т.е. авторским рассуждением)

Мир Токина полон противоречий. И это — одно из них.
Оно и понятно. Толкин был не Бог, а всего лишь филолог.
Причина противоречия всё та же — попытка применить неподходящие критерии оценки.
И ещё раз напомню. Я вовсе не оспариваю авторство Толкина. Ни в коем случае.
Я всего лишь обращаю внимание на определённые логические нестыковки.
Ну а то, что Толкин частенько менял своё мнение относительно отдельных мест в своих произведения — ни для кого не секрет. Вы сами неоднократно указывали на расхождение Сильма с письмами Профессора. Причин тому несколько — изменение внутренних убеждений, попытка минимизировать логические нестыковки, и т.п.

Вот Вам аналогия. Представьте, что некое создание, обитающее в двухмерном мире на листе бумаги, пытается судить о свойствах трёхмерного существа,

При этом, представьте себе, у трёхмерных людей есть одномерные параметры - например, рост. Или масса.
Которые, кстати, отрицательными тоже не бывают.

А при чём тут это?
У двухмерного создания в принципе нет третьего измерения, и как был оно ни пыталось, оно не сможет точно представить особенности трёхмерного существа. Двухмерное создание будет воспринимать его, как неровный овал — площадь соприкосновения пальца с листом.
И не факт, что двухмерное создание догадается, что за этим овалом существует палец, а за пальцем рука, а за рукой сложно организованное тело. А вот когда трёхмерное существо прижмёт к листу руку, только тогда двухмерное создание увидит, как овал превратится в очертания ладони. Двухмерному созданию покажется, что трёхмерное существо изменило свою форму и резко выросло в размерах. Но это не так. Трёхмерное существо не изменилось, оно просто изменило площадь контакта своего тела с двухмерной поверхностью.

Аналогичные ошибки возможны в попытке оценивать Высшее существо критериями оценок низших существ. Именно по этой причине ошибочно напрямую транслировать эльфийскую мораль на Илуватара. Это — несоизмеримо разные уровни в иерархии мироздания.
Ни эльфам, ни айнурам не дано постигнуть полностью сущность Эру.
А раз так, то и оценки их будут неточными.

Точно так же обречена на серьёзные ошибки попытка измерить высшее существо моральными мерками, выработанными в обществе существ из низшего порядка данной иерархии.

И тем не менее есть однозначно данная оценка Эа - как полностью благого творения.
Как раз именно Ваше утверждение "не может быть блага без зла, даже в действиях Творца" исходит из ваших, "земных" представлений - Творец способен быть свободным от зла.

Однако прояснило, и брезжит луч консенсуса!
Эру свободен от зла, созданный им Эа свободен от зла. И если это так, то в мире Эа зла, как такового, с точки зрения Эру нет. Просто некоторые проявления расцениваются, как зло с точки зрения эльфов, людей и других подобных созданий.

Но если Эру даёт людям некоторые правила поведения, даёт им некую мораль, этот вовсе не означает, что все эти правила и нормы распространяются и на него.

Тем не менее, Эру, в этих терминах, действительно не творит Зла; было бы не менее странно предполагать, что Эру подобно падшим людям будет считать Творцом кого-то ещё!
Следовательно, эти запреты и правила Он не нарушает и сам.

Ну вот никак это не следует. Если Вы запрещаете ребёнку одному ночью выходить из дому, из этого не следует, что и  себе Вы даёте подобный запрет. Не так ли?

То, что справедливо для n-мерного создания, не факт, что справедливо для (n+1)-мерного существа.

Например, арифметические действия сложения, умножения и возведения в натуральную степень по форме не отличаются для одномерных (реальных) и двумерных (комплексных) чисел. Модуль многомерного вектора вычисляется по однотипной схеме, не зависящей от количества измерений.
Таким образом, некоторые правила универсальны - даже для бесконечномерного пространства.

Вот. Некоторые правила, но не все.
 

Ноль, например, остаётся нулём вне зависимости от количества измерений - разве что в числовых кольцах (это другое пространство) его значение меняется, но и там некоторые свойства нуля неизменны.

Совершенно верно.
При этом, по своей сути ноль является самой вероятно точкой пересечения разноразмерных пространств. Потому как в любых ненулевых точках такая вероятность меньше.

Но посмотрите ещё раз на пример общения двухмерного и трёхмерного существ.
Допустим, двухмерное существо точно знает о состоянии трёхмерного существа в некой нулевой точке? По сравнению с комплексной информации о  трёхмерном существе, объём подобных знаний так же стремится к нулю. Практически это знание несёт единственный факт — вероятность существования трёхмерного объекта. И всё. Никакие другие характеристики такого объекта определить нельзя.

 Для получения дополнительной информации надо основательно отклонится от нулевой точки. Пи этом, двухмерное существо может отклоняться от нуля только по осям абсцисс и ординат. Информация по оси аппликат останется для этого существа вне досягаемости.

Оспаривать данную логику — значит впадать в ересь, уподобляя себя Всевышнему.

Если бы мы вовсе не могли применять понятия нашего языка к абсолюту, мы даже не могли бы утверждать, что он существует. Как только мы утверждаем нечто - и чем больше мы всего утверждаем - тем более неверным становится то, что вы говорите.
В Арде о действиях Эру известно достаточно много.

Много, но не всё.
И ещё раз напомню: понять — значит упростить.
Да, мы можем применять понятия нашего языка к некому абсолюту. Но эти понятия не будут в полной мере отражать сущности этого абсолюта. Эти понятия лишь в той или иной степени  будут приближаться к истинному пониманию абсолюта, но никогда до конца к нему не приблизятся. Чтобы полностью постигнуть абсолют, надо самому стать абсолютом. А до тех пор любая оценка абсолюта не абсолютным существом будет нести в себе неточности и ошибочные толкования фактов.

Мёнин, скажите, если не скрет, а кто Вы по профессии?

Секрет?

• Ответ
• Цитировать

6

Раскопки в Томах / Re: Добро и Зло в Арде и не только.

« : 30/06/2010, 12:35:50 »

Нет музыки, исходящей не от Эру, и никто не может изменить напев вопреки ему.

Великолепно. Но кто сказал, что это относится только к той музыке, что пели Айну? Фраза имеет тот смысл, что Эру вообще властен над предопределением.

Согласен. Этой фразой Эру однозначно даёт понять айнурам их место и чётко определяет свои возможности и свой статус. Действительно, данную фразу следует относить не только к  той музыке, которую пели Айнуры, но и к положению вещей вообще. Эта фраза говорит о том, что в мире, созданном Эру нет ничего, исходящего, не от него, и никто не может делать какие-либо изменения вопреки Эру. Т.е. если что-то и происходит в мире Эру, то только исключительно по его воле, по его дозволению, по его одобрению и благословению.
И никак иначе.
Но если рассматривать судьбы Арды, вполне можно допускать и узкое толкование данной фразы, отнесённое только к Музыке Айнуров. В данном случае смысл останется прежним — и в Музыке и в Арде не происходит ничего вопреки воле Эру.
 

Однако, нельзя отдавать абсолютный примат предопределению в ущерб свободе воли.

Почему нельзя? Этот вариант имеет такие же права на жизнь, как и все остальные варианты. К тому же Эру настаивал именно на таком варианте. См. всё тут же цитату.

Фатализм - вещь хорошая в определённый период жизни, но с возрастом как-то больше начинаешь ценить свободу воли, данную Богом Его детям.

Это комплимент моему возрасту? Спасибо.
Но я не могу с Вами согласиться. Всё как раз наоборот. Это  в 20 лет кажется, что весь мир лежит у твоих ног, и ты волен делать всё, что тебе заблагорассудится. К 40 этот пыл уже поубавится, и ты видишь, что причинно-следственная связь — великий закон, который никому не дано нарушать. А это значит, что все последующие события однозначно предопределяются предыдущими событиями. И вот тогда ты понимаешь, что всё в руках Бога, и как бы ты не играл в свободу воли, в конечном итоге всё будет происходить в соответствии с Божьим промыслом, и никак иначе.

Мелькор действует против воли Эру, поднимает бунт, если признавать абсолютный примат предопределения, выходит, что это сам Эру толкает Мелькора на бунт. Но это же полная ерунда.

Это не ерунда, а элементарная логика.
Вернее сказать так. Эру не толкает Мелькора на бунт, а изначально создаёт его бунтарём.
Бунтарь по своей природе, Мелькор просто не мог не взбунтоваться. Такого и толкать не надо.

То что Эру оборачивает бунт Мелькора во благо - совсем не то же самое, как если бы Он этот бунт и организовал. Свободная воля может отвергнуть план Творца и выбрать зло вопреки божественному благу.

Сколько бы эта воля не отвергала план Творца, воплотиться может только то, на что Творец даёт добро, и что в итоге чётко вписывается в его план.

В связи с этим вопрос — может ли Всеблагой Эру угрожать и гневаться?

Может.

Тогда вновь поднялся Илуватар и лицо его было суровым...

...Илуватар поднялся в третий раз, и ужасен был его лик...

Илуватар не безвольный и равно благой ко всем Илу шумеров. Это в известном смысле ветхозаветный Бог, а тот ох как умел гневаться.

Согласен. Именно эти примеры я и подразумевал.
Но как Вы ответите на вопрос — может ли Всеблагой гневаться и угрожать, а значит желать тем самым неблага объекту своего гнева?
Быть может это и не гнев вовсе?

И порой неразумному чаду кажется, что отец его излишне строг и напрасно гневается. Но пройдут годы, ребёнок станет взрослым, и будет благодарен своему отцу за строгость воспитания.

Простите, это вы из личного опыта или гипотетически? Вот у меня такого личного опыта нет, меня воспитывали несколько иначе...

Это я именно из опыта, и не только из личного. Жизненных наблюдений вполне достаточно, чтобы делать подобные выводы. Я уже и сам дважды отец, так что могу взглянуть на эту ситуацию с разных сторон.
И я вовсе не утверждаю, что спартанский метод воспитания — единственно правильный!
Ни в коем случае! Речь то совсем не об этом.
Просто на данном примере я показал, что оценка каких-то действий может быть ошибочной на определённом этапе.
Надеюсь, это понятно?

Отнюдь. Феанор ещё как удивлялся, и клеймил валаров в аморальности. И в этом своём порыве Феанор был столь убедителен, что увлёк за собой большое количество нолдоров и поставил на уши всё Средиземье.

Хм... нашли кого в пример ставить.

А в чём проблема? Речь зашла об эльфах. Вот я и привёл пример того, что и эльфы могут ошибаться и давать неправильную оценку происходящему.

Феанор - это Мелькор среди эльфов. Самый одарённый, честь и хвала за это Илуватару, дарующему личные таланты, сколь низко пал Феанор в своей гордыне.

Но Феанор — всё таки эльф, и при том не самый глупый.
Как видно, даже умные эльфы могут ошибаться.
И как Вы правильно подметили, моральные оценки не особо коррелируются с умом оценивающего. Поскольку не только ум определяет поведение. Есть ещё всяческие страсти и страстишки.  Феанор — очень яркий пример в этом смысле. Но даже не в этом дело.
Каким бы умным ни был Феанор, он не смог бы прыгнуть выше своей головы, и не смог бы увидеть дальше собственной колокольни. Ни один самый умный эльф не способен заглянуть на высший уровень и дать полную и адекватную оценку действиям айнуров, и уж тем более адекватно оценить действия и замыслы Эру. Это принципиально разные уровни познания.

Это самое аморальное существо среди эльфов, и то, что оно обвиняет Валар в аморальности, только подтверждает их высокие моральные свойства.

С чего бы так? Одно из другого никак не следует. Если один аморальный тип называет другого аморальными типом, это никак не гарантирует того, что его противник высокоморален. Нет в этом никакой зависимости.

Иными словами, ложное утверждение не доказывает истинности противоположного утверждения. Противоположное утверждение в такой ситуации с одинаковой вероятностью может оказаться как истинным, так и ложным. Ложь ничего не подтверждает и не опровергает.
На это способна только истина. Такова логика.

Но на самом деле, хороший воспитатель — добрый, но беспристрастный.

Ага, так значит всё-таки добрый! То есть вы наконец признаете, что творение, созданное по воле Благого Господа, изначально так же благо, то есть лишено зла!

Tolen, Вы точно внимательно читали мой предыдущий пост?
Может что-то ускользнуло. Перечитайте, пожалуйста, тот абзац, где я рассуждаю о понятии мнимого зла.
После своего победного «ага» Вы говорите практически то же самое.
Если всё изначально благо, то откуда взяться злу?
При такой посылке ему взяться неоткуда. А значит его и нет. И всё, что похоже на зло — это мнимое зло, и ведёт так же к благу.
Но если кто-то желает блага Всему миру, он обязан оставаться беспристрастным. Иначе нельзя. Пристрастие несёт в себе выборочное отношение, а это порождает  ущерб для некоторой части мира.
Можно привести ряд аналогий.
Чтобы всем детям было хорошо в детском саду, воспитатель должен оставаться беспристрастным.
Чтобы правосудие действительно торжествовало, судья должен оставаться  беспристрастным.
Чтобы результаты тестов были оценены правильно, оценка должна быть беспристрастной.

Оспаривать данную логику — значит впадать в ересь, уподобляя себя Всевышнему.
Не так ли?

А вот мне кажется, что распространение морали низших существ на высшее существо делает Бога более человечным.

Ни коим образом. Это делает наше отношение к нему, как более человечному существу.
Но этот никак не влияет на самого Бога. Это человек подобен Богу, а не наоборот.
Уподоблять же Бога человеку — чистейшей воды ересь.
Богу о человеке ведомо Всё. Человеку же пути Господни неисповедимы.

Если Илуватару суждено однажды вступить в мир как-то не хочется, чтобы это было нечто аморальное, или, по меньшей мере, внеморальное. Раз уж Он возьмет на себя труд Спасителя, ересью как раз является лишение Его морали.

Распространять на Бога мораль людей — тем самым принижать уровень Бога до уровня человека. Вот это и есть ересь. Бог волен сам опуститься до уровня человека, но это будет лишь одно из проявлений его многогранной сущности, целиком неподвластной человеческому восприятию. Но вот когда человек пытается оценивать действия Бога по своей человеческой мерке, он, как минимум, сильно ошибается. Это заблуждение  и есть ересь.

Надо понять для себя одно — Бог всегда несоизмеримо больше, чем мы о нём думаем.

• Ответ
• Цитировать

7

Раскопки в Томах / Re: Добро и Зло в Арде и не только.

« : 30/06/2010, 07:56:51 »

Я вот что хотел заметить. Известная цитата, на которой по большей части коллега Megagorlum строит свои рассуждения:

А ты, Мелькор, увидишь, что нет музыки, исходящей не от меня, равно как никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто пытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании дивных чудес, что он сам не способен постичь

означает не совсем то, о чем говорит коллега. Если вырывать цитату из контекста, действительно может создаться впечатление, что все те безобразия, которые вытворял Мелькор, были предопределены и имеют источником Илуватара.

Это так и есть, и проистекает это не только из данной цитаты.
Мелькор появился не сам по себе, его создал Эру. 
Но почему Эру создал Мелькора именно таким, а не подобным Манвэ, или другим айнурам? Почему Мелькор так отличается от остальных собратьев?
Неужто у Эру  это вышло случайно?
Неужели Эру способен на ошибки?
Вряд ли. Наиболее вероятно другое - Эру знал, что делал.
Всеблагой Эру, в принципе не способный на неблагие действия, создаёт Мелькора...  Почему?
Зачем?

Tolen, очень Вас прошу, остановитесь ненадолго, не бегите взглядом дальше по нашей переписке, отведите взгляд от монитора и  подумайте над этими вопросами.
.....

Спасибо!

.......
Идём дальше.
И ещё вопрос, почему именно Мелькора Эру наградил наибольшей силой и мощью?
Ответ прост. Эру знал, что Мелькору достанется самая трудная роль в намеченном действе.

Всё в данном мире происходит и возникает не просто так, а исключительно по воле Эру и с его дозволения. И это однозначно следует и из всего контекста, и из приведённой в начале данного поста цитаты -

А ты, Мелькор, увидишь, что нет музыки, исходящей не от меня, равно как никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто пытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании дивных чудес, что он сам не способен постичь

Нет музыки, исходящей не от Эру, и никто не может изменить напев вопреки ему.

Однако, по смыслу текста - это только предупреждение, скрытая угроза со стороны Илуватара Мелькору.

В связи с этим вопрос — может ли Всеблагой Эру угрожать и гневаться?  Смысл этих действий однозначен: желать явного неблага для того, на кого направлен гнев и угрозы.
Судя по Айнулиндалэ, Эру определённо гневается в процессе создания Музыки. Что это? Реальный гнев, или неправильное понимание эльфами каких-то проявлений Эру?

Всеблагой не то что намекает, а прямо указывает Мелькору, что затеянный им бунт ни чем хорошим для него не кончится,

И снова вопрос — может ли Всеблагой Эру допустить возникновения неблагих последствий для своих детей?

даже напротив - что бы Мелькор не затеял, милостью Илуватара всё обернётся во благо. Как тут не вспомнить Гёте (оно же эпиграф к "Мастеру и Маргарите"):

Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо

Самое логичное объяснение, и самый логичный ответ на поставленные выше вопросы таков. Эру Всеблагой, и цели его всеблагие. Но вот некоторые его действия на определённом этапе времени могут оцениваться отдельными его созданиями, как злые и не благие. Вот в этом и ошибка, отсюда и возникновение мнимого противоречия.
На самом же деле никакого противоречия нет.
Когда любящий отец воспитывает своё чадо в строгости, он вовсе не желает ребёнку зла, он хочет только блага, хочет, чтобы его ребёнок вырос сильным, стойким, честным, умным, и т.д.
И порой неразумному чаду кажется, что отец его излишне строг и напрасно гневается. Но пройдут годы, ребёнок станет взрослым, и будет благодарен своему отцу за строгость воспитания.
Я думаю, подобная аналогия в большей степени справедлива и для Эру.

Что скажете?

Отсюда следует, что Илуватар не является источником зла, Он волен изменять предначертание таким образом, чтобы зло обратилось во благо. Само же зло в сущности неизбежное следствие свободы воли, данной Илуватаром всем одушевленным существам от айну до (возможно, хотя коллега Мёнин и будет протестовать) орков.
Свободой воли некоторые злоупотребляют.

А может быть всё несколько иначе?
Эру — Всеблагой, и сотворённый им Мир Сущий так же благ.
Значит то, что называется злом, по своей сути таковым не является. Эдакое мнимое зло.
Мнимое зло - это всего лишь болезнь роста. Когда у ребёнка режутся зубки, ему плохо и неприятно, но это явно не зло, поскольку последствия его однозначно благие — человек сможет полноценно питаться.
Мнимое зло — это часть воспитания для укрепления духа. Суровые условия закаляют дух.
И как бы эльфы с людьми не роптали на деяния Мелькора, итог Арды всё равно будет прекрасен. Быть может только так и можно прийти к такой итоговой Арде — только через трудности Арды искажённой? Только в таком горниле смогут закалиться поистине прекрасные души! Может быть именно по этой причине Эру определил для Арды именно такую судьбу, именно такой путь?

Эру знал, что делал.

Как Вам такая концепция?

Теперь об индифферентных стихиях. Предположим, что так оно и есть. Тогда почему ни в одном тексте Сильмариллиона эльфы (существа безусловно моральные, то есть способные отличить добро от зла) не выражают удивления по поводу аморального поведения Валар?

Отнюдь. Феанор ещё как удивлялся, и клеймил валаров в аморальности. И в этом своём порыве Феанор был столь убедителен, что увлёк за собой большое количество нолдоров и поставил на уши всё Средиземье. И все свои действия Феанор оправдывал с точки зрения морали — дескать праведный гнев, месть за убитого короля эльфов, борьба за свободу от гнёта валаров, возвращение эльфам того, что им принадлежит по праву, и т.п.

Но всё это не значит, что валары действительно плохи и аморальны. Они выглядят таковыми только с точки зрения Феанора и разделявших его точку зрения эльфов.

Мы же говорим, что Сильмариллион по большей части отражает точку зрения эльфов.

Совершенно верно! И эта точка зрения вовсе не обязательно отражает истинное положение вещей. Просто с точки зрения эльфов всё выглядело именно так.

Но ни одного намёка на безразличие стихий. Напротив, Валар ведут себя по отношению к эльфам весьма пристрастно: затевают войну с Мелькором, чтобы обезопасить эльфов, пытаются в тех же целях (хотя это и было ошибкой) затащить Перворожденных в Валинор, боясь задеть чувства эльфов, не вмешиваются во внутрисемейные дрязги Нолдор (и это тоже в общем-то было ошибкой), приходят (хотя и не лично) на помощь эрухини в Белерианде. Короче говоря, ведут себя как благие боги, а не индифферентные стихии.

Когда воспитательница в детском саду разнимает дерущихся детишек, одного шлёпает по попе, а другого гладит по голове, такая тётя тоже покажется детям пристрастной. Но на самом деле, хороший воспитатель — добрый, но беспристрастный.
Точно такая же ситуация наиболее вероятна в отношении валаров к эльфам, людям и др.
И если с точки зрения эльфов валары казались им пристрастными, это ещё не означает, что они таковы на самом деле.

Непосредственно сюда же примыкает вопрос о морали. Первоначальная посылка дискуссии, напомню, состояла в отрицании морали у Эру и Валар или по крайней мере - невозможности применения к ним такой категории, как моральный/аморальный,

Именно второе — невозможность применения эльфийской и людской морали к Эру и айнурам. Это принципиально другие существа, особенно Эру. Это совсем другая иерархия.
Вот Вам аналогия. Представьте, что некое создание, обитающее в двухмерном мире на листе бумаги, пытается судить о свойствах трёхмерного существа, прижавшего к этому листу свой указательный палец. Двухмерному созданию такое существо покажется неровным овалом.
 
Точно так же обречена на серьёзные ошибки попытка измерить высшее существо моральными мерками, выработанными в обществе существ из низшего порядка данной иерархии.
Надеюсь, ни у кого не вызывает сомнения тот факт, что Эру и эльфы — это принципиально разные уровни иерархии мироздания?

из вышесказанного следует, что по крайней мере Валар - так же существа моральные, поскольку их аморального поведения эльфы не фиксируют.

Фиксируют. См. Пример с Феанором, как пример ошибочной фиксации.
Так что, если эльфы фиксирую какие-то факты, они могут их неверно истолковать, учитывая разницу в иерархии. Даже мой оппонент Мёнин приводил цитату про «смутные представления эльфов».

Всеблагой так же морален, поскольку представляет собой высшее благо - Добро в абсолюте. Это можно принять как аксиому, но если нужны доказательства, обратимся к Атрабэт - там Эру, общаясь с людьми напрямую, преподаёт им некоторые важные истины, в том числе учит различать добро и зло, человеческая мораль имеет прямым источником Илуватара. Что в общем-то характерно для всех монотеистических систем - мораль, то есть представления о добре и зле, - должна базироваться на высшем авторитете, то есть на воле Бога.

Всё верно — и про авторитет Бога и про мифологически божественный источник морали.
Но если Эру даёт людям некоторые правила поведения, даёт им некую мораль, этот вовсе не означает, что все эти правила и нормы распространяются и на него.
Ещё раз повторю, Эру и люди — это принципиально разные уровни иерархии мироздания.
То, что справедливо для кометы, не факт, что справедливо для звезды. То, что справедливо для n-мерного создания, не факт, что справедливо для (n+1)-мерного существа.
Оспаривать данную логику — значит впадать в ересь, уподобляя себя Всевышнему.
Не так ли?

• Ответ
• Цитировать

8

Раскопки в Томах / Re: Добро и Зло в Арде и не только.

« : 29/06/2010, 11:54:39 »

Мёнин, скажите, если не скрет, а кто Вы по профессии?

• Ответ
• Цитировать

9

Раскопки в Томах / Re: Добро и Зло в Арде и не только.

« : 29/06/2010, 11:34:59 »

Утверждать, что Мелькор создал что-то такое, чего не создал Эру, значит ставить его на один уровень с ним — на уровень творцов-демиургов.

Если это утверждение верно - то не только ни один айнур - ни один человек вообще не может ничего создать.

Ничего принципиально нового они и не создают. Они лишь занимаются преобразованием уже созданного. Имеется в виду разный уровень создания. Эру создал мир со всеми его возможностями для развития, все остальные существа, будучи так же его творениями только пользуются этими возможностями для каких-либо изменений в комбинации элементов мироздания.

Айнуры — всего лишь инструменты в его руках, всего лишь помощники в воплощении его дум.

В таком случае, и эльфы с людьми - тоже.
Однако, это не так, именно в силу свободы воли - как людей, так и ангелов.

Однако свобода воли айнуров не может свободно противоречить воле Эру.
Всё в мире Эру происходит только  с его дозволения. Потому что «нет музыки, идущей не от него».
Про людей Эру выражался туманно, и ни эльфы ни айнуры не знали его точных планов по поводу людей.

Если из существующего мира убрать весь негатив, то и позитив потеряет свой смысл, поскольку он является позитивом только на контрасте с негативом.

Это неверно.

Это более чем верно. Это так и есть на самом деле.
Простой пример. Возьмите фотоплёнку с отснятым кадром и смойте с неё все темные области. Кадр станет полностью светлым и потеряет информацию, потеряет смысл.
Позитива без негатива не бывает. Они всегда существуют парно.

Света без тени не бывает.

Это неверно. Возьмём комнату, в которой любая стена становится источником света: если в неё поместить единственный выпуклый предмет, теней не будет.
Если каждый из предметов в комнате является сам источником света - тени не будет вне зависимости от количества предметов.

Но сама эта комната, и её конструкции, будут отбрасывать тени за её пределами.
Это частный случай, и мир не ограничивается им.
Описанный Вами ариант — это лайт-куб, применяемый фотографами для бестеневой съёмки с равномерным освещением. Но фотографы не ограничиваются съёмкой в лайт-кубах.
Спросите у любого из них, и фотограф Вам расскажет, как важны тени на многих фотографиях, как с помощью теней обозначается глубина, подчёркиваются нюансы и передаётся настроение. Во всём многообразии мира света без тени не бывает.

Таково свойство нашего мира, таким его создал Бог, когда отделил свет от тьмы.  Тьма — важная составляющая мироздания.

В изложенных Вами гностических религиозных воззрениях - возможно. В христианских и в Арде это не так.

В Библии так же сказано, что Бог отделил Свет от Тьмы.
Так что сомневаться можете только по поводу Арды.
Но и в Арде нет повода для таких сомнений.
Тьма — важная составляющая Арды, и неотъемлемая часть её истории. Такой её создал Эру.

Бог — это Высшая сущность. С одной стороны он не содержит греха, но с другой стороны он — начало всему в этом мире. Над этим парадоксом ломали головы многие теософы.

Собственно, ответ проще: Творец - создатель Сущего; грех не есть предмет, Зло не есть сущее.

Это не ответ, а уход от ответа. Сущее — это всё, что существует, любые проявления мироздания - не только предметы, но и их свойства, различные понятия, и т.п., т.е. всё, что существует. И если грех существует, то он так же является частью Всего Сущего.
Если бы грех был принципиально невозможен, он бы и не появился.

Бог  - источник всего, и всё это — есть благо.

Оба утверждения - если говорить именно о "всём" - осуждены как ересь на первых соборах. Для Арды я опровергал это цитатами.

Осуждены людьми, но не Богом.
Что касается Арды, тот тут всё гораздо проще. Эру чётко определяет, что «нет музыки, идущей не от него». Стало быть, для Арды Эру — источник всего. И поскольку Эру — это благо, то всё, что есть в Арде — в итоге благо. Оно так и есть, учитывая что итогом будет несомненное благо -  Исцелённая Арда.

И если бы над Турином не давлела предопределённая судьба, он ничего бы от неё и не получал, а спокойно шёл бы по жизни, как ему заблагорассудится.

Как я уже говорил, предопределение к греху невозможно (осуждено как ересь на Тридентском Соборе),

Осуждено — не значит невозможно.

а ещё добавлю, что именно о поступках Турина прямо сказано как о грехе. Таким образом, на судьбу Турина влияло давление проклятия Моргота - это оно приближало дурной конец, а не Промысел Эру; при этом множество дурных поступков он сделал по собственной воле - из гордыни.

Всё в Эа — это промысел Эру, потому что там «нет музыки, идущей не от него».

Эру предопределил всё, и Голос в том числе.

Неудачная формулировка  - Голос был самого Эру. Читайте источник.

Почему же неудачная? Эру предопределил всё, включая и свой Голос.

Конечно, людям Эру даль бОльшую свободу выбора, нежели другим своим созданиям.

Исходя из вашего понимания "свободы", у них не было и не могло быть вообще никакой, как и других созданий - когда всё существенное предопределено, а все живые существа - инструменты в руках Творца.

Полной свободы нет ни у кого — ни у айнуров, ни у эльфов, ни у людей. Да, рамки свободы выбора у людей шире, чем у других созданий — так определил Эру. Но «шире» — не значит «не имеющие границ».

• Ответ
• Цитировать

10

Раскопки в Томах / Re: Добро и Зло в Арде и не только.

« : 29/06/2010, 10:56:19 »

...Продолжение...

На вершине гор атмосферное давление ниже автоматически: там просто меньше высота столба воздуха.

И что дальше? Это не особо способствует горизонтальному перемещению воздушных масс.

Во-первых, Вы сами назвали выше достаточным условием разность давлений. Ветер будет уже тогда.

Имеется в виду разница давлений на одном уровне. Именно она вызывает горизонтальные перемещения воздушных масс, т.е. ветер. Вертикальная разница давлений порождает восходящие потоки и т.п.

Во-вторых - ещё раз отсылаю вас к физико-топологической "теореме о причёсывании ежа". Прочитайте - много нового узнаете.

Еще раз замечу, что Толкин создавал Арду не как отвлечённое космическое тело, а как некий аналог Земли. Вон даже у вас на форуме многие считают, что Арда, это прошлое Земли, и даже планируют, где искать сильмариллы.
Так что, где-то на других планетах вполне возможно господствуют другие схемы порождения ветров, но на Земле основная причина горизонтального перемещения воздушных масс, т.е. ветров, это разница в атмосферном давлении в пределах одного уровня. И возникает эта разница от температурных перепадов. По крайней мере, метеорологи в большинстве своём придерживаются именно этой версии.

Но вот если начать неравномерный нагрев земной поверхности и окружающей её атмосферы,

Повторюсь, для "более научной" картины Арды это было и так, Земля всегда освещается Солнцем неравномерно. Более того, для этого достаточно смены дня и ночи - которая была и при Деревьях.

Ну вот видимо Толкин и пытался привнести в компиляцию различных мифов некоторые научные сведения. Но особо удачной эту попытку вряд ли можно считать.
Вы представляете, какой должна быть температура в близи Древ, если они способны нагревать воздух так, чтобы ветры дули по всей Арде? Да Валинор превратился бы в пустынную поверхность Меркурия. Но самое главное - источник нагревания всегда оставался бы локальным, что не позволило бы ветрам дуть в разных направлениях.
 А вот если подобный источник тепла достаточно удалён, например, как Солнце, то всё получается нормально — и мир не испепелён, и ветра дуют по всему миру и в разных направлениях.

на данном форуме обсуждался предполагаемый состав атмосферы Арды?

Это слишком тривиальный вопрос, однозначно зависящий от того, о каком моменте идёт речь. В истории фигурирует только состав, практически идентичный известному нам (жизнь примерно тех же высших организмов, что и в наше время), разве что аргона всякого могло не быть.
Это уже зависит от "степени научности" модели Арды - но эти модели не играют особой роли в повествовании.

Согласен. Точный состав атмосферы Арды не имеет принципиального значения.
А почему могло не быть аргона?

Принципиальная разница в том, что Солнце нагревает в разные моменты времени разные области Арды, а такие статические элементы, как Светильники и Древа на подобное не способны.

О Светильниках не вспомню (однако, тут достаточно и неравномерности в целом), а Древа светили циклично, создавая смену суток и задавая первое летосчисление.

Древа светили циклично, но строго локально, как, собственно, и Светильники, так же намертво привязанные к определённому месту. Об этом см. чуть выше.

Какой Вы хитрый. Когда Вам удобно, Вы отказываете Сильму в эльфийском авторстве, а когда неудобно,  настаиваете на нём?

Нет, я предлагаю Вам не настаивать на разных позициях одновременно Трактовку, не задающую подобного вопроса, я дал ниже.

А я и не настаиваю на разных позициях. Но вот Вы сначала спорили со мной, по поводу достоверности информации в Сильмариллионе, отказывая ему в эльфийской интерпретации, а потом сами же упомянул о том, что «легенды эльфов — это неясный пересказ». 

На самом деле, авторство снега и облаков принадлежит... самому Эру, как Творцу. Он создал воду такой, что на холод и жару она реагирует именно так

Если так рассуждать, то авторство всего, созданного в мире, принадлежит Эру, потому что «нет музыки исходящей не от него». Эру — автор всему.

Эру - автор благого мира, в чём ему помогали Валар, и в Замысле Эру нашли своё место их непосредственные творения; Мелькор же пытался присвоить себе часть авторства и разрушить всё, что не удалось бы сделать своим - его идеи лишь привели к тому, что Эру несколько изменил Замысел, чтобы сделать его неуничтожимым диссонансом.

Эру чётко сказал, что «нет музыки идущей не от него». Таким образом всё, что напели айнуры, включая и Мелькора, идёт от Эру. Логично? Логично.
И кто бы не пытался оспорить авторство, оно всегда и во всё в итоге принадлежит только Эру, потому что в Эа «НЕТ музыки, идущей не от него».

Именно об этом я неоднократно говорил. Айнуры — лишь послушные инструменты в его умелых руках.В этом случае можно сказать так. Облака сделал Эру при помощи инструмента под названием «Мелькор».

Вы имеете привычку повторять пятнадцать раз одни и те же фразы в ответ на любые аргументы.
Вы же не прочитали цитаты, которые я дал, да? Прочитайте.
Ни жар, ни космический холод на Арде не должен был быть. Эру попросту создал Арду такой, чтобы она оставалась прекрасной даже после вмешательства Моргота, даже при повреждении тьмой - и такой, чтобы её можно было исцелить и улучшить этим, в чём ему стараются помочь Валар (однако и они - не инструменты, поскольку потенции мира были созданы без их вмешательства).

Ну так как же мне не повторяться, если Вы упорно не замечаете очевидного?
Во и в очередной раз я привожу Вам эту простую и ясную, как день, цитату, в которой Эру говорит: “Нет музыки исходящей не от меня». Этой фразой чётко определяется и авторство и ответственность и расстановка сил в данном мироздании.
Эру мог воплотить в Мире Сущем ЛЮБУЮ Музыкальную Тему, но он по своей воле воплотил именно тот вариант, который содержал в себе Диссонанс Мелькора.
И сделал он это неспроста. Таким образом он продемонстрировал всем (айнурам, эльфам, гномам, людям, и себе в том числе), что можно построить гармонию, используя страшные вещи. И такая гармония будет отличаться особой трагичной красотой, особой пронзительностью и возвышенностью. И вся история Арды — яркий тому пример.

Мэлько по собственной воле привнёс "тьму и пустоту"; он её не создавал, но не создавал пустоту и Эру, потому что невозможно "творить Ничто".

Не мог Мелькор ничего привнести в Музыку, если бы этого не позволил ему Эру.
Потому что «нет музыки, идущей не от него»
Ничто создать нельзя, к этому состоянию можно только вернуться.
 

Я всего лишь сказал, что Эру сотворил воду, которая может превращаться в облака или снег: то есть полностью благой, положительный, материальный мир, самоисцеляющийся от зла Моргота - излишнего жара и холода - меняясь и высвобождая иное благо, иное добро.

Но первым додумался делать облака именно Мелькор.
Про благость мы вдосталь наспорились чуть выше.

А значит Эру содержит в себе истоки Всех проявлений мира, и положительных и отрицательных. Заключая в себе и положительные и отрицательные проявления, Эру в итоге остаётся нейтральным.

Это по-прежнему остаётся аксиомой ваших теорий, не аргументированной ничем, кроме "я так хочу" и противоречащей прямым цитатам из текста. Мне их тоже следует повторить 2-3 раза, как цитаты из Атрабэт?

Это не я так хочу, этого так хочет логика. Либо Эру - Единый, и нет музыки, идущей не от него, и тогда он включает в себя Все проявления созданного им мироздания, и положительные и отрицательные. Либо Эру не содержит в себе всех проявлений мира, но тогда он — не Единый, поскольку помимо него есть ещё что-то, неподвластное его воле.
В Сильме сказано, что Эру — Единый.

• Ответ
• Цитировать

11

Раскопки в Томах / Re: Добро и Зло в Арде и не только.

« : 29/06/2010, 10:55:43 »

Зачем же путать мораль и гравитацию? В отличие от моральных законов, законы физики не так то просто нарушать.

Вы всё же путаете общественные законы с "законами мира". То, что вы называете "нарушить законы морали", в приложении к физике означает "прыгнуть с обрыва, нарушая законы гравитации" - что не мешает разбиться человеку без парашюта.

Вы внимательнее прочтите фразу, которую пытаетесь оспорить. Я как раз призываю не путать моральные и физические законы. И если моральный закон нарушить можно, то физический закон нарушить в принципе нельзя. Прыгнуть со скалы — это не нарушение закона. Человек сначала полетит вниз, а потом разобьётся именно под действием этого закона гравитации. Спастись от падения можно только с помощью других физических законов, например, используя взаимодействие с воздухом (парашют). Действие моральных законов не столь жёстко и однозначно. В морали присутствует такое понятие, как искупление за нарушение моральных норм, прощение,  и т.п. С физикой такое не получится. Там нет никакого искупления, нет прощения,  потому что и нарушение в принципе не возможно.

Человек упал с девятого этажа и разбился. Если бы не гравитация, человек остался бы жив. Плохо? Но если бы не гравитация, Земля не удержала бы вокруг себя  атмосферу, и люди бы задохнулись. Плохо?

Законы морали, в Арде, имеют подобный же контекст. Плохо ли то, что падшие существа страдают? У падших моральной людей уменьшается срок жизни, и их смерть мучительна. Это им "плохо"; но Зло здесь не в том, что им плохо, а в том, что они сделали для своего падения.

Ну так если контекст такой же, то и у плохих поступков вполне возможны хорошее (для кого-то) последствия. Яркий пример — судьбы Лутиэн и Берена, Арагорна и Арвен. Если бы не масса плохих событий, они бы не обрели ту любовь, которая у них возникла. Да, эта любовь во многом трагична, но это лишь добавляет ей красоты! Не будь у них необходимости защищать свою любовь в борьбе с силами зла, история их любви была бы не столь яркой и пронзительной. Об этом и говорил Мелькору Илуватар — всё в этом мире, и даже зло, способно обращаться во благо, к вящей славе Эа, созданного Илуватаром.
Народная мудрость говорит проще: «Что ни делается, всё к лучшему».
В итоге мир Эа придёт к своему логическому завершению, и переплавив всё зло во благо, станет абсолютно благим, т.е. нейтральным. На этом этапе Эа, видимо, полностью сольётся с  Эру.

Всё, что останется -  вакуум, звёзды, планеты, электромагнитные поля — всё это ни доброе и ни злое, всё это нейтральное.

Это ваша точка зрения относительно нашего мира. Материальный мир Арды изначально благ,

Безусловно, в данном случае я говорю о реальном мире.

"Материя" не рассматривается как нечто отрицательное или противоположное "Духу". Материя изначально была абсолютно положительной. Она и осталась "Творением Эру" и, в целом, благом. Она даже способна к самоисцелению, если ей не мешают - т.е., пока чья-нибудь недобрая воля не пробудит сокрытого зла, внесенного Мелькором."

Ну что же, Профессору нравилось так думать.
Но кроме декларирования подобных частных постулатов есть и общая логика произведения, и логика, как таковая.
Что значит понятие «абсолютно положительная»? Абсолют может быть нейтральным. Но положительность подразумевает полярность. И если есть положительность, то значит должна быть и отрицательность. Если Толкин поределял материю, как абсолютно положительную, то  что же оказывалось на противоположном полюсе? Что должно быть абсолютно отрицательным? Мелькор на эту роль не тянет, потому как для абсолюта он мелковат. Что же тогда? .... Скорее всего Толкин не утруждал себя подобными логическими рассуждениями.

И только человек, оценивая благоприятные или неблагоприятные для себя воздействия, начинает награждать различные проявления мироздания эпитетами добра и зла.

 

В Арде, как и в христианском вероучении (разумеется, не в атеистическом восприятии, которое Вы сейчас описали) мир благ, и всякий вред от него происходит только при чьей-то злой воле.

Ничего подобного. Я не описывал атеистического восприятия.   Атеизм полностью отрицает наличие Божественной Сущности. Я не атеист.
Про благость мира см. чуть выше. Мир благ в том смысле, что нейтрален. И это действительно благо.
Когда мы начинаем погружаться в частности этого мира, то видим, что понятия добра и зла относительны. Горлум искренне считал, что эльфы злые, а сам он добрый и хороший. В его системе ценностей это выглядело именно так. Кто делает оценку, тот и определяет, что есть добро, а что зло.
Всё в мире относительно, и только некий Абсолют может быть безотносителен, поскольку его уже не с чем соотнести — он включает в себя Всё. А вот любая частность, любое проявление, отличное от Абсолюта всегда относительна. Всегда. На то она и частность.

И что дальше? Почему на Эру и валар должна распространяться мораль общества эльфов и людей?

Вы опять всё перепутали Вся эльфийская и человеческая мораль - это мораль Эру и Валар, распространённая на общества эрухини!

Не совсем так. Это мораль, созданная Илуватаром. Сам же Илуватар находится над моралью.
Кроме того, мораль определяет дозволенные способы поведения. А разнообразие способов поведения определяется возможностями. Согласитесь, что возможности валаров, эльфов и людей ощутимо различаются. Стало быть и мораль их, пусть и во многом схожая, не может быть полностью тождественна. А раз так, то это разная мораль.

Например, с субъективной точки зрения Феанора все валары были за одно и все были его врагами.

Несомненно. Точно так же люди, не верящие в Эру или считавшие, согласно учению Моргота, что после смерти ничего нет и никакой объективной морали нет, были очень субъективны.

Вот! Намечается консенсус.   Я к тому и веду.
Абсолютно объективен может быть только тот, кто обладает Всей полнотой информации. Такой персонаж у Толкина только один — Эру. Все остальные, включая айнуров,  такой полнотой не обладают, а значит, в той или иной степени субъективны.
И примеры это подтверждают.
Феанор был не самым глупым существом в Эа, но был очень субъективен.

Он благ, потому что нейтрален.

Однозначно и "абсолютно положительный". Нейтральный был бы нулевым - где блага и вреда "поровну", однако, в материальном мире они даже не равноправны.

См. выше. Как может Абсолют быть полярным? Если он полярен, значит ему противопоставлен некий другой полюс. А это уже не Абсолют. И если мир абсолютно положителен, то что же тогда является абсолютно отрицательным? Антимир?
Не помню, чтобы Толкин о нём упоминал....
Если же мы рассматриваем замкнутую систему, без всяких антимиров, то абсолютно благой мир будет нейтрален. Он не может быть полярным, потому что абсолютен.

Этот мир изначально никому не враг, ни с кем не ведёт борьбы, и потому нейтрален.

Хм? Наличие борьбы как таковой означает существование Зла (равно и в Арду привносит борьбу лишь Мелькор), и мир, в котором нет борьбы, опять же именно благ, положителен во всём, и приносит радость как духам, так и воплощённым.

Мир, в котором нет подобной борьбы — это абсолютно статичный мир.
Любые изменения — это всегда борьба, т.е. взаимодействие различных сил.
Я же имел в виду несколько другой аспект. Мир благ, потому что никому не враг.
Можно привести пример всё с той же гравитацией. Она — никому не враг, но способна на разрушительные действия.

Поскольку в начале не было никого, кроме Эру, стало быть Эру — начало всему, что появилось в мире помимо него.

Не всему, я объяснял, почему, в прошлом ответе, и цитатами, и объяснениями.

А я ещё раз кивну на Сильм. В Айнулиндалэ эта ситуация обозначена однозначно.
Относительно Эа, Эру —  начало всему, и об этом он прямо заявляет - «нет музыки , идущей не от меня». До создания айнуров и Эа существовало только три объекта — Эру, Тьма Внешняя, в которой он обитал, и Неугасимое Пламя, на которое Эру держал монополию. Кто из них кого породил, в Сильме не объясняется. Но в данном случае это и не принципиально. Для Эа и айнуров однозначной и единственной первопричиной является Эру, который единолично породил всё это с помощью своей воли и Неугасимого Пламени.

Если Вам так нравится полярная точка зрения, можно рассмотреть и её — Мелькор отрицательный полюс, валары — положительный. В целом имеем нейтральную систему.

Уже лучше, и Валар, и Моргот стали не нейтральны.

Да они никуда не стали и особо не поменялись. Просто, меняя критерии оценки, мы можем делать разные выводы. И данный случай — яркий тому пример.

Нейтральность системы строго под вопросом, но да, в Арде есть борьба Добра и Зла. При этом в тексте ясно указано, что Арда существовала до вмешательства Моргота (строго положительная) и Исцелённая Арда будет существовать после полной победы над Злом.
Таким образом, как источник Арды, так и её "конечное" состояние - полностью благое, положительное, доброе, верное и вечное.

Если система закрыта, то она должна быть всегда нейтральна. Если же система не нейтральна, то она полярна относительно чего-то. Что касается Арды, если её конечное состояние не содержит в себе ничего отрицательного (зло), стало быть и положительный полюс девальвируется.  И если Арда является закрытой системой, то она в целом всегда нейтральна, просто на определённом этапе развития она имеет внутреннюю полярность, разделение на плюс и минус, на добро и зло, но в целом система продолжает оставаться нейтральной. В конце развития Арды разница потенциалов приходит нулю — если нет отрицательного полюса, то нет и положительного. Теперь система полностью нейтральна — и внешне и внутренне.

Так и с Ардой — Арда с Диссонансом и Арда без Диссонанса — это разная Арда, но при этом и то и другое — Арда.

Вообще, это Арда в разные моменты своей истории; до повреждения и после исцеления. Инвалид до перелома обоих ног явно здоровее, чем после.

Совершенно верно. В разные моменты времени это разная Арда. И если убрать Диссонанс, существование Арды, содержащей в себе Мелькора и сопутствующие этому события, будет просто невозможно. Возможно существование Другой Арды, лишённой Диссонанса, лишённой Мелькора и т.д. Но Эру воплотил в жизнь именно такой вариант — вариант, неотъемлемо содержащий в себе Диссонанс. И даже, когда Арда лишится этого Диссонанса, он навсегда останется неотъемлемой частью её истории. Не так ли?

Воплощением Диссонанса занялся именно тот, кто привнёс его в Музыку, т.е. Мелькор, а не Манвэ, или кто-нибудь другой.

В тех же комментариях к "Атрабэт" упоминается, что Манвэ совершал ошибки, но не грехи.

Как Толкин различал эти понятия? Грех — преднамеренное действие, ошибка — не преднамеренное? Ну что же, поскольку айнуры созданы не совершенными, они и совершают ошибки.
Но в данном случае речь то не об этом. Я говорил о том, что род занятий валаров совпадает с тем, какие партии они исполняли в Музыке айнуров. В той Музыке Мелькор вёл партию Диссонанса, вот именно этим он и занялся в Арде. Он, и не кто другой. Вполне логично.

К тому же, и научные теории полны противоречий.

Научные теории - нет. Но там, где они противоречат практике - они становятся неудачны.

Мёнин, Вы видимо твёрдо решили спорить со мной по каждому вопросу.
Как раз таки научные теории всегда содержат противоречия, на то они и научные теории. Просто чем меньше в теории противоречий, тем точнее она описывает физические процессы. К тому же, теории вовсе не статичны. Появляется новая информация, а с ней возникают и новые противоречия, что требует переработки теорий, или выдвижения  других, принципиально новых теорий.

И как же эта жизнь процветала без дождей? Волшебство!

Подземные воды?

В таком случае подземные воды не должны ограничиваться подземными реками и другими крупными водными артериями. Эти воды должны иметь довольно разветвлённую систему водоносных каналов, включая мелкие капилляры.  К каждому клочку земли должен быть подведён свой подземный ручеёк. Фактически получаем аналог кровеносной системы живого организма. Толкин что-то подобное предполагал? И к чему такие сложности, если проще поливать землю дождями?

Хотя, эдакие  реверансы в сторону физики так же порождают другие противоречия. Так что не совсем понятно, имело ли смысл их делать.

Имеет смысл в данном случае то, что сам же Толкин описывает нам модель "Настоящей Арды, в которой легенды эльфов - неясный пересказ". И если стремиться именно к такой, то следует пользоваться указаниями автора именно на этот случай.

Про пересказ я согласен. Но Вы почему-то оспаривали этот момент. Помните нашу полемику про интерпретацию при передаче информации?
Кроме того, думается мне, Толкин и сам не особо ясно представлял, как всё должно быть устроено в Настоящей Арде. Он был всего лишь филологом, а не физиком, и не Эру.

Ну и опять же,  про альтернативный круговорот воды в природе ничего конкретного в Сильме не сказано, а сказано только про Мелькоровы облака.

Вы не учли, что про облака сказано ещё в окончании Айнулиндалэ: в "модели" Моргот вызвал скрытые возможности воды, которые и очаровали Валар; природу же они стремились обустроить как-то и сами - так что тот или иной круговорот они должны были создать и без этого.

Не исключаю такой возможности. Но по факту облака создал таки Мелькор.
Или имеется в виду, что Мелькор создал облака в Музыке, а валары воплотили эту схему в Эа? Возможен и такой вариант. Но и в этом случае первенство Мелькора неоспоримо. Валары же не просто так сами догадались, а Эру поведал им об этом эффекте, прямо сославшись на Мелькора.

• Ответ
• Цитировать

12

Раскопки в Томах / Re: Добро и Зло в Арде и не только.

« : 29/06/2010, 08:29:03 »

Тот же образ  Манвэ содержит в себе и аллюзии к архангелу Михаилу и некие отсылки к скандинавскому локи Локи, и т.д.

А нельзя ли попутно объяснить, какие именно параллели имеются у Манвэ и этого поганца, лжеца, торгаша и извращенца Локи?
Поверьте. у меня чисто академический интерес.

Извиняюсь! Оговорился.  Конечно же главная аллюзия к Локи - это Мелькор!
Думал об этом, но пальцы вбили Манвэ. Приношу извинения!
У Манвэ параллели с архангелом Михаилом, Зевсом, и т.п. Причём, если от Михаила взята проблематика противостояния силам зла - Мелькору (Сатане), то от Зевса взята сфера деятельности (небо) и некоторые атрибуты (например, орлы).

• Ответ
• Цитировать

13

Раскопки в Томах / Re: Добро и Зло в Арде и не только.

« : 29/06/2010, 06:43:23 »

Но как лучше назвать? Тройка?

А ни как не называйте. Бог всегда неизмеримо выше, чем Его творения. Если угодно кого-то с кем-то противопоставлять, то путь это будут Маве и Мелькор, которые были братьями в мыслях Илуватара.

Вот вот, об том и речь. Утверждать, что Мелькор создал что-то такое, чего не создал Эру, значит ставить его на один уровень с ним — на уровень творцов-демиургов.
Но это не так. Эру — начало и первопричина всему. Айнуры — всего лишь инструменты в его руках, всего лишь помощники в воплощении его дум.  

Если в начале был один только Эру, и больше не было никого и ничего, а затем он создал всё остальное, то автоматически получается что он – начало всему, в том числе и свету и тьме.

Ночная тьма, позволяющая отдохнуть от знойного светлого  дня – это зло?

А вот не надо путать тьму физическую с тьмой метафизической.

Совершенно верно. Но многие почему-то путают.

Вы бы ещё привели здесь известный монолог Воланда о пользе теней. Это всё софизм, в сущности — суесловие.

Отнюдь. Тот же Воланд говорил двусмысленно и иносказательно, имея в виду не только тени от предметов.
Это вовсе не суесловие, это правда жизни. Если из существующего мира убрать весь негатив, то и позитив потеряет свой смысл, поскольку он является позитивом только на контрасте с негативом. В любом случае это будет уже Другой мир. Света без тени не бывает. Всегда есть место, наполненное светом, и всегда есть место, где света нет. И это верно и в обычном и в метафизическом смысле. Таково свойство нашего мира, таким его создал Бог, когда отделил свет от тьмы. Тьма — важная составляющая мироздания. Не будь тьмы, и свет был бы не столь ценен. И, кроме всего прочего, бОльшую часть нашей Вселенной занимает тёмная материя и тёмная энергия.

Под тьмой, или тенью, в случае Воланда, понимают обычно грех, и Бог ни как не может быть источником греха. Так же как Он не может быть источником зла - это по определению, поскольку Бог источник блага, Всеблагой.

Под тьмой и тенью может подразумеваться много чего. Но всё сводится к таким понятиям, как «отсутствие», «отрицание», «негатив».
Бог — это Высшая сущность. С одной стороны он не содержит греха, но с другой стороны он — начало всему в этом мире. Над этим парадоксом ломали головы многие теософы. А причина  парадокса проста — попытка применить неприменимое, т.е. пытаться оценивать Бога человеческими критериями. Понятие греха — исключительно человеческое понятие, и в принципе неприменимое к Богу. Бог  - источник всего, и всё это — есть благо. Просто не всё это благо воспринимается человеком именно как благо.

Как это зачем? Таково было  предопределение его судьбы, таков был предопределённый лабиринт его жизни.  Таков был сценарий его пути. И Турин прошёл свой путь, а не чей-то другой.

...............
Так что Турина не вели по лабиринту, он сам, по собственной воле, упорно отказывался от предначертанного пути, за что и получал от судьбы.

Совершенно верно. И если бы над Турином не давлела предопределённая судьба, он ничего бы от неё и не получал, а спокойно шёл бы по жизни, как ему заблагорассудится.

...Что касается падения, то оно так же было предопределено.

А вот с эти трудно согласится, если всё и так было предрешено, то зачем Голос говорил с людьми? Только напугал своими завышенными моральными требованиями. Оставил бы в покое, раз уж Мелькору всё равно было суждено найти и совратить. Правда, "там где нет закона, нет и греха", то есть если бы не было Голоса, то и падения не было бы.

Вы сами ответили на свой вопрос. Голос дал понять тем, к кому он обращался, что судьба предопределена, он провозгласил некий закон, некие правила игры.
Эру предопределил всё, и Голос в том числе.
Конечно, людям Эру даль бОльшую свободу выбора, нежели другим своим созданиям. Но и люди должны были жить не в вакууме, а в Эа, развитие которого чётко контролировал Эру.

• Ответ
• Цитировать

14

Раскопки в Томах / Re: Добро и Зло в Арде и не только.

« : 28/06/2010, 14:02:53 »

Не нравится термин «полемика»?  Можно назвать это размышлениями и попытками осмыслить католические догматы.

Этими размышлениями он и подтверждал их - обустраивая мир согласно этим представлениям; те же места, в которых были расхождения - с детьми ангелов, например, - он и поправил.

Об том и речь. Все эти поправки и переработки — это так же неоспоримые свидетельсвтва его размышлений над данными вопросами.

в непосредственное противостояние с Сатаной выступает не сам Бог,  а архангел Михаил, точно так же и в Сильме непосредственным противником Мелькора выступает не Эру, а Манвэ. И эту параллель подметил вовсе не я. Это уже довольно известный факт.

Также довольно известны аналогии, ещё с момента первых публикаций, между Сауроном и Сталиным, между хоббитами и рэббитами. Последней придерживаются даже некоторые известные переводчики, не то что "простые толкинисты".

Согласен. Аналогий масса. Толкин был великий создатель аналогий.
Ну так на то он и Профессор.

Однако, в действительности, в бою Мелькору противостоит не Манвэ, а Тулкас - в Предначальные Дни и Эонвэ - в Первой Эпохе и Дагор Дагоррат. Последний вообще не Валар, как и архангелы - предпоследний чин ангелов.
Валар же, в особенности Манвэ, Ульмо, Ауле и их супруги, подобны именно Силам - или, возможно, всей второй триаде ангельских чинов, которая подчеркивает божественную основу мироздания и мировладычества. Они не упоминаются в Апокалипсисе - как Манвэ не участвует в Войне Гнева, и не он становится противником Морготу в Дагор Дагоррат.

Как я уже говорил, Толькин не делал точную кальку, а строил вариации на основе компиляций. Тот же образ  Манвэ содержит в себе и аллюзии к архангелу Михаилу и некие отсылки к скандинавскому локи Локи, и т.д.

Главный противник Мелькора – именно Манвэ.

Где и когда он был ему противником, тем более - главным? Когда Манвэ сам воевал с Мелькором? Мелькор воевал с Манвэ - допустим, но он воевал с каждым из Валар и со всеми вместе.

противостояние не обязательно подразумевает поединок не мечах. И пускай на бой выходит Финголфин или Эонвэ — настоящее противостояние всё равно получается между Манвэ, как предводителем валар, и Мелкором, как предводителем примкнувших к нему айнуров и прочих тёмных сил.
Тот же Сталин не бил морду Гитлеру, но однако их противостояние очевидно.

Конечно, есть определённые расхождения Сильма и христианских догматов, но так Толкин и не задавался сделать точную кальку. Он именно компилировал и размышлял, добавляя свои вариации.

Так это не у Толкина расхождение с догматами, а у Вас.

Ничего подобного. Вы сами только что указывали на расхождение с библейскими параллелями. Это так и есть Сильм — не переписанная Библия, это компиляция из многих источников.

Не путаю. Если Эру чего-то в себе не содержит – то он не Единый.

Если он содержит в себе разделение - как же он Единый?

Про то, что он единый, сказано в Айнулиндалэ. И если эльфы не наврали, стало быть он таки Единый. А Единый, как начало всему, содержит в себе истоки для всех проявлений мироздания, включая и всевозможные разделения. Кроме того, любое творение — это всегда разделение. Разделяется свет и тьма, вода и суша, горы и небо, Солнце и Луна, и т.п., и т.п.
Когда нет разделения, то нет и никаких различий между составляющими бытия. Такое состояние называется Хаос. И об этом я уже упоминал.

В этом смысле можно найти параллели с Брахмой.

Брахма вообще сотворённое существо. Вы имели в виду Шиву?

С этой индийской тримурти не всё так однозначно. По некоторым версиям Брахма является саморождённым божеством, и всё наше мироздание — это смена жизненных циклов Брахмы, от рождения к смерти, и снов а к возрождению. Неоднозначности по вопросам первенства Брахмы, Шивы и Вишну скорее всего проистекают от того, что в древности имело место быть слияние трёх этих культов, ранее независимых.
Но в данном контексте это не суть важно. Скажем так, у Эру можно найти параллели с одним божеств  из тримурти индийского пантеона — саморождённого существа, заключающего в себе всё мироздание.
 

Вот Шива, может, и содержит. Но Эру - не Шива!
А в христианстве "Двухначалие" мира осуждено как ересь ровненько первым же Собором.

Совершенно верно. Эру — не Шива, и не Брахма, и не христианский Бог, и не семитский Баал (Балу), и не кто-то из подобных им, он — компиляция многих этих образов.

А Герострат тут ни при чём. Герострат не создавал огонь, он воспользовался уже созданным свойством горения.

Так и скульпторы не создавали камня и мрамора. Вопрос остаётся - так Герострат является одним из творцов уничтоженного им храма?

Безусловно, Герострат является творцом не храма, но этого события, тесно связанного с судьбой храма —  его сожжением. И надо сказать, этот пройдоха добился своего. Благодаря  этому своему творению, он всё таки пролез в Историю .

это значит  становить Мелькора  на один уровень с Эру – оба равноправные творцы, один создал свет, дугой тьму.

Не значит, потому что тьма не равноправна свету. Аналогично, в христианстве "Свет во Тьме светит, и Тьма не объяла его".
На самом деле, конечно, Внешняя Тьма "существовала" и так - Мелькор привнёс её в Эа. Но она не была "создана" и Эру - не потому, что она независимая сущность (как у Васильевой) - а потому, что она - не сущность. Ничто.

Если говорить о Тьме Внешней, то может быть это действительно Ничто. Но Ничто пассивно, из него нельзя сделать Нечто без применения энергии. Именно такой энергией и был Неугасимое Пламя, но у Эру на него была монополия. Никому из валаров он его не доверил, и Мелькор тщетно пытался получить к нему доступ. При этот то, что привнёс в Эа Мелькор, отнюдь не пассивно, а очень даже активно. Пусть это диструктивная активность но это мощная активность. Это явно не Ничто, а определённое Нечто. Так что тут идёт речь о разной Тьме. Тьма Внешняя — это не то же, что Тьма в Эа. И сравнивать их, это всё равно что сопоставлять душный воздух подземелья и глубокий космический вакуум.

Но в данном случае дело даже не в этом. Если мы начинаем утверждать, что Мелькор создал что-то такое, чего не создавал Эру, тем самым мы ставим его на один уровень с ним. Но это не так, и Эру об этом однозначно говорит: “Нет музыки, исходящей не от меня».

Это всё равно, что утверждать, что ядерную бомбу создал начальник сборочного цеха по изготовлению бомб, а не Курчатов и компания.

Да, и в роли Курчатова и компании - как раз Моргот и его ближайшие сподвижники.
А обеспечили соответствующую научную базу не Курчатов, а теоретики от Ньютона до Эйнштейна, включая Эйлера и Лобачевского.
Ньютон, Эйлер, Гаусс и другие создали эту всю нашу высшую математику - без которой никакой электроники и теории относительности, не говоря уже о ядерной энергетике, бы не могло возникнуть. Но ни один из великих математиков к ядерному оружию руки не приложил. И Эйнштейн - не участвовал, да.

Непосредственно гайки на бомбе они не крутили. Но если бы не их научные труды, то не было и бомбы, как эти гайки не крути. Так что непосредственные авторы — это учёные, а рабочие — всего лишь исполнители.
Аналогичная ситуация и у Эру с айнурами.

Но он не только благо, оно вообще ВСЁ

Цитату?

Эру сосредотачивает в себе всё - и свет и тьму, и прочие проявления данного мира.

Цитату?

ЧТО НЕТ МУЗЫКИ , ИСХОДЯЩЕЙ НЕ ОТ МЕНЯ

КАПС ЛОК - дурной тон. Пользуйтесь лучше полужирным шрифтом, он не так давит на читающего: псевдотег (b) в квадратных скобках, его можно проставить через кнопку "полужирный" в панели сверху.

Ок. Постараюсь. Просто так быстрее, а объёмы нашей переписки растут в геометрической прогрессии.

Если не существует музыки (в классическом смысле), не разделимую на 12 полутонов, значит ли это, что эти 12 полутонов описывают цвет картины?
Разрушение - не творение, а Диссонанс - не Музыка.

Творение невозможно без разрушения. Когда скульптор ваяет скульптуру, он разрушает камень, откалывая от него куски. Разрушение — это неотъемлемая черта Изменения. А без Изменения невозможно Никакое Творение. Так что можно сказать, что Разрушение — это неотъемлемая часть творения. Чтобы сотворить что-то новое, надо разрушить что-то старое. Создавая мироздание, Эру разрушил своё одиночество.
Диссонанс — сам по себе не музыка, но он в данном случае её неотъемлемая часть, потому что без него эта Музыка была бы совсем другой. Не было бы ни резни в гаванях, ни проклятия нолдоров, ни битвы за сильмариллы, ни прочих важных событий в судьбе Эа.
Для данного мира без Диссонанса никак нельзя — он, наряду с другими музыкальными партиями, определяет судьбу этого мира.

Однозначно обозначается первенство Эру во всём и чётко определяется подчинённое место айнуров. Вначале был только Эру.

Это верно, хотя и неграмотно.

Ну хоть тут консенсус.

Значит всё остальное создано именно им, и больше никем.

А это — нет.

Как это нет, если «нет музыки, идущей не от него»?

И ничего в мире не происходит вопреки воли Эру.

Это верно.

Ну а если это верно, значит всё, что происходит в Эа, происходит согласно воле Эру.
Стало быть происхождение света и тьмы, добра и зла — всё это согласно воле Эру.
Что и требовалось доказать.

Он – начало ВСЕМУ, а значит и свету и тьме.

А это - нет.

[/quote]

Так быть не может. Это противоречит логике. См. чуть выше.

• Ответ
• Цитировать

15

Раскопки в Томах / Re: Добро и Зло в Арде и не только.

« : 28/06/2010, 14:02:17 »

Творчество Толкина формировалось не в вакууме, а по сути своей является компиляцией различных мифов и прочего народного творчества.

Не является. Идея эвкатастрофы не свойственна "народному творчеству" (например, в исходной версии "Красной Шапочки" не было никаких дровосеков).

Ок. Скажем конкретнее, Сильмариллион и сопутствующие произведения — это творчески переработанная компиляция различных мифов, скандинавских, германских, индийских и других, включая христианство и прочее. Из этих мифов взяты  основные мотивы, схемы, сюжеты, и множество имён и названий, включая Илу, айнур, валар, эльфов, троллей, орков, имён гномов, символ Древа жизни, финальную битву (Рагнарёк-Дагор Дагорат), и т.д., и т.п. И это только то, что лежит на поверхности. При вдумчивом изучении можно обнаруживать новые, более тонко завуалированные аналогии, на подобие всадников Апокалипсиса и т.п.

Это ярко показывает, что всё в этом мире относительно, и зависит от того, кто и как делает оценку.

Это бы означало, что Эру тоже "относителен"; если же Он безотносителен только потому, что не принадлежит к миру - то безотносительны и айнур в целом - как рождённые также вне мира.
Эру безотносителен - это аксиома творчества Толкина; проще говоря, это оценка его — относительна.

Можно сказать и так. Эру, как некий абсолют, безотносителен, а его оценка с точки зрения его творений всегда относительна.

Дом разрушен – это плохо. Но во время разрушения не погибли люди – это хорошо.

Не факт, что не погибли.

Не факт. Но так же не факт, что погибли. Я лишь рассматриваю возможные варианты.
И рассмотренный мной вариант довольно часто имеет место быть. Знаю даже конкретные факты.
В связи с этим ещё один пример. Солдат нарушил дисциплину — ушёл в самоволку. Это вроде бы плохо? Но в ту ночь, пока он был в самоволке, рухнула крыша казармы, многие погибли, а он остался жив. Хорошо? Это реально произошедший случай у нас в городе, после которого расформировали военное училище связи. Солдат тот — мой бывший сосед, хороший парень.

Человек несёт траты по строительству нового дома – это плохо. Но этот факт заставляет оптимизировать его свой бизнес – это хорошо. И т.д. и т.п.

Это если заставляет. В любом случае, серьёзная часть блага потрачена, уничтожена "просто так" - все последствия если и хороши, то хороши независимо от разрушения дома.
Навести связи и улучшить бизнес ещё проще, когда дом не разрушен, знаете ли.

Не факт, что проще. И вовсе не факт, что все эти хорошие последствия произошли бы, не случись подобное разрушение. На всё есть причина и следствие.
Так же знаю конкретный пример. Один знакомый имел небольшой бизнес, который в последнее время стал хиреть по причине того, что этот знакомый стал мало уделять времени управлению, а больше проедал деньги — путешествовал, играл, и даже потихоньку стал сипиваться.  Бизнес был на грани банкротства. Но однажды случился пожар — у него сгорел дом. К счастью никто не пострадал — он со всей семьёй был на очередном отдыхе в Турции. Вернувшись и обнаружив такую проблему, мужик конкретно напрягся, взбодрил бизнес, и даже основательно его расширил, после чего отстроил себе новый дом в новом месте. Сейчас и дом у него покруче, и бизнес в шоколаде, и сам мужик не  пьёт. А не будь того пожара, не факт, что мужик сам вышел был из жизненного штопора.

Но что по сути вопроса? Вы не согласны с тем, что Добро и Зло – это понятия человеческой психологи и морали?

В данном после этой фразы определении - нет. Нанесение непоправимой пользы объективно - субъективна лишь оценка его, как субъективно может быть восприятие чего угодно, включая визуальное "искривление" ложки в стакане с водой. Добро и Зло рассматриваются моралью? Так что же, если понятие о гравитации - понятие человеческой науки физики, то гравитация тоже сушествует лишь субъективно?

Зачем же путать мораль и гравитацию? В отличие от моральных законов, законы физики не так то просто нарушать.   Это совершенно разные вещи. В первом случае человеческое общество само вырабатывает нормы поведения и точно так же оно может их нарушать, менять, и т.п. Гравитация никак не зависит от человеческого общества — это одно из свойств  материи. Но вот последствия воздействия гравитации могут рассматриваться людьми как плохие и хорошие. Человек упал с девятого этажа и разбился. Если бы не гравитация, человек остался бы жив. Плохо? Но если бы не гравитация, Земля не удержала бы вокруг себя  атмосферу, и люди бы задохнулись. Плохо?

Добро и Зло — это именно человеческие категории оценки. Уберите из картины мироздания человека, и Вы увидите, что вместе с ним пропадёт и добро и зло. Всё, что останется -  вакуум, звёзды, планеты, электромагнитные поля — всё это ни доброе и ни злое, всё это нейтральное. И только человек, оценивая благоприятные или неблагоприятные для себя воздействия, начинает награждать различные проявления мироздания эпитетами добра и зла.

И у разных обществ существует разная мораль.
Это довольно хорошо проиллюстрировал коллега tolen.

Он также очень хорошо заметил, что в разных обществах разное представление о богах, сильно кореллирующее с представлением о морали, и мораль субъективна лишь до тех пор, пока субъективно  понятие о богах. В Арде существование Валар и Эру - объективный факт.

И что дальше? Почему на Эру и валар должна распространяться мораль общества эльфов и людей? Это совсем не факт, поскольку очевидны кардинальные различия между данными существами. Валар и Эру — объективный факт, но представления эльфов об них несут в себе  определённую долю субъективизма. Например, с субъективной точки зрения Феанора все валары были за одно и все были его врагами. Он им прямо об этом заявил, прежде чем покинуть Валинор. Но это заявление не сделало валаров плохими, эт всего лишь субъективная точка зрения Феанора и его последователей.

Но ни с эльфами, ни, ни с гномами, ни с людьми Эру не вёл моралистических бесед.

С людьми - вёл. См. "Легенду Аданэли" в примечаниях к комментариям к "Атрабэт Финрод ах Андрэт", в "Кольце Моргота" - Х томе "Истории Средиземья".

Ок. Надо будет глянуть.

Валар же нейтральны таким боком, что это Стихии, силы природы. А природа всегда нейтральна.

Не-а. Весь материальный мир до вмешательства совершенно благ. Хотя бы уже потому, что он даёт всю радость материальной жизни Воплощённым; к тому же в тексте ясно сказано, что он благ "сам по себе". Цитату я приводил.

Он благ, потому что нейтрален.

Задача Валар – поддерживать существование Мира Сущего

Благого полностью, напоминаю.

Нейтрального в своей благости.
Этот мир изначально никому не враг, ни с кем не ведёт борьбы, и потому нейтрален.

Если бы Эру не был нейтральным, он бы не был Единым.

Всё строго наоборот: если бы он содержал в себе всё, включая Зло и Разделение - он был бы Разделённым, подобно греческим или скандинавским Первогигантам. Единый не может иметь в себе Разделения.

Не согласен.
Поскольку в начале не было никого, кроме Эру, стало быть Эру — начало всему, что появилось в мире помимо него. А значит Эру содержит в себе истоки Всех проявлений мира, и положительных и отрицательных. Заключая в себе и положительные и отрицательные проявления, Эру в итоге остаётся нейтральным. Точно так же, как атом нейтрален, содержа в себе положительный протоны и отрицательные электроны.

Если бы валары не были нейтральными, Эа давно бы был разрушен.

Наоборот, если бы Валар были нейтральными - то есть не желали бы вмешиваться в жизнь эльфов и людей - они не стали бы пленить Моргота, приводить эльфов в Валинор, а если бы стали подлинно нейтральными после Исхода - Моргот рано или поздно захватил бы весь мир, уничтожил эльфов и людей, а затем и сам мир.

Если Вам так нравится полярная точка зрения, можно рассмотреть и её — Мелькор отрицательный полюс, валары — положительный. В целом имеем нейтральную систему.

Диссонас Мелькора стал неотъемлемой частью общей гармонии, на основании которой был создан Мир Сущий.

Давно хотел спросить, а почему Вы уже в пятый раз пишете "Диссонас"? Я всё думал, что это случайная опечатка, но Вы с завидным постоянством её повторяете

А чего не так? «Консонанс и диссонанс» - музыкальные понятия, обозначающие, созвучие и или несозвучие, т.е. слияние или неслияние отдельных звуков.
Или претензии к заглавной букве? ... А! Всё, заметил. Извиняюсь, пропустил в конце «н».
Это проблема с пальцами. Бывают у меня такие затыки. Так же часто ошибаюсь в набирании последовательности «тст» в таких словах, как «ответственный» и т.п.
Ещё раз приношу свои извинения за опечатку.

Не на основании Диссонанса. Как начата каждая тема было лично Эру, так и материальный мир до вмешательства Моргота был совершенно благим и не содержал Искажения.
Верно в вашем рассуждении только то, что, разумеется, неотъемлемой частью Арды Искажённой является Диссонанс. А моей неотъемлемой частью являются зелёные глаза - если бы они были голубыми, я был бы тоже не такой, как сейчас. И это значит, что без зелёных глаз человек не является человеком?

Согласитесь, что разница между Ардой без Диссонанса и Ардой, содержащей Диссонанс, гораздо существеннее, чем между людьми с разным цветом глаз.
Если нравится данная аналогия, можно её развить таким образом. Поставим рядом два человека — один стройный блондин с голубыми глазами, другой — коренастый кареглазый негр. Оба они — люди, но даже невооружённым взглядом видно, что это РАЗНЫЕ люди, а не клоны. Так и с Ардой — Арда с Диссонансом и Арда без Диссонанса — это разная Арда, но при этом и то и другое — Арда.

И выбирали айнуры не просто так,  а чётко в соответствии с тем, что они делали в создании Музыки. Это относится и к Мелькору. Чего напели, тем и занялись.

В соответствии, но не то же самое. Творение всё же отличалось от Музыки.

Несомненно отличалось. Оно — предпетый план, другое — его конкретное материальное воплощение. Но, тем не менее, чёткая корреляция очевидно. Воплощением Диссонанса занялся именно тот, кто привнёс его в Музыку, т.е. Мелькор, а не Манвэ, или кто-нибудь другой. Надо полагать, что подобная корреляция справедлива для всех валаров.

Ну так про какие-то другие круговороты в Сильме нет ни слова. На каком основании надо полагать, что они таки были? А вот про облака сказано чётко и однозначно.

В "Сильме" (но это, напоминаю, не единственный и не во всём даже самонепротиворечивый текст) прямо сказано, что пустыни созданы только Мелькором - но они не вполне необходимы для того, чтобы круговорот существовал.

Ну так понятно. Мелькор был озадачен не только круговоротом. У него было много задач.
Например, круговорот вполне возможен и без орков, но Мелькор их таки сделал.
Не всё ограничено круговоротом. Для каких-то целей нужны были и орки, и пустыни, и много чего ещё.
А вот с тем, что в Сильме хватает противоречий, я согласен.
Да это и не в упрёк ему. Всё таки это не научная теория, а литературный труд.
К тому же, и научные теории полны противоречий.

Тут, строго говоря, было две модели: в одной Солнце было создано лишь после Исхода Нолдор (в Сильмариллионе) - но там же говорится, что пустыни прямо создал Моргот, а до него Валар заполнили Амбар жизнью и без круговорота; а также, что растения в Средиземье росли вообще без света Солнца!
То есть, жизнь расцветала в Средиземье и до появления в нём Моргота (как это подтверждает Амбарканта и Валаквэнта): он же попытался её уничтожить.

И как же эта жизнь процветала без дождей? Волшебство!

Есть и вторая модель, которую Толкин разрабатывал позже, она "более научна": в ней Солнце создано было изначально, во времена Светильников и Дерев оно было скрыто тенью, наведённой Морготом; в таком случае, необходимый круговорот уже был создан Валар. Там же говорится, что Моргот осквернил Солнце, из-за чего оно иногда подходить к Земле ближе, чем надо или дальше - то есть "разладил" уже созданный до него круговорот до более крайних значений, обеспечив условия, опасные для жизни Воплощённых.

Причина подобных противоречий и появления подобных различных моделей понятна. При компиляции различных источников невольно возникают подобные нестыковки. И это при том, что сами источники так же полны противоречий. Вот Толкин и пытался как-то минимизировать подобные несоответствия и несообразности. Хотя, эдакие  реверансы в сторону физики так же порождают другие противоречия. Так что не совсем понятно, имело ли смысл их делать. Но тут уж хозяин — барин. Толкину  так больше нравилось. И к этому никаких претензий. Он автор, а потому имел право на любые изменения своих сюжетов.

Кроме того, изначально весь мир и был пустыней. И таким он и оставался бы, если бы Йаванна не насадила бы растений, а созданные Мелькором облака не поливали сухую землю. 

Валар обустроили мир, в том числе и жизнью, до прихода туда Мелькора.

Но тем не менее, изначально мир был пустынен. И эту глобальную пустыню устроил вовсе не Мелькор. Не так ли? Ну и опять же,  про альтернативный круговорот воды в природе ничего конкретного в Сильме не сказано, а сказано только про Мелькоровы облака.

Пока Мелькор не создал разницу температур, на вершинах гор Ауле она была точно такая же, как и у подножья. С чего бы ей меняться?  А пока в атмосфере не стали происходить перепады давления, не было и ветра.

Ыыыы.... На вершине гор атмосферное давление ниже автоматически: там просто меньше высота столба воздуха.

И что дальше? Это не особо способствует горизонтальному перемещению воздушных масс. Но вот если начать неравномерный нагрев земной поверхности и окружающей её атмосферы, вот тогда и появятся перепады давления не только от подножия горы к её вершине, но и в пределах одного уровня, что и приведёт к процессу перемещения воздуха, т.е. к возникновению ветров.

И надо полагать, что атмосфера эта была богата углекислым газом, поскольку растения Йаванны ещё не давали кислород.

Так как Валар могли "вручную" "взять и создать" не только горы, но и жизнь, очевидно, что организовать атмосферу они тоже могли "вручную" как им было угодно. Современные высшие растения сами по себе способны жить только в насыщенной кислородом атмосфере (они тоже дышат, да) - таким образом, они были созданы тогда, когда и атмосфера уже была кислородной.

Интересно заворачивается дискуссия. А вообще на данном форуме обсуждался предполагаемый состав атмосферы Арды?

А меня удивляет то, что Вы не заметили, КОГДА именно валары создали Солнце и Луну.

Про это я ответил выше.

Получается, что во времена Деревьев Света ветра таки не было. Деревья давали свет, но не занимались неравномерным нагреванием поверхности Эа.

Ни Светильники, ни Древа не могли осветить Арду совершенно равномерно. Это невозможно геометрически.

Принципиальная разница в том, что Солнце нагревает в разные моменты времени разные области Арды, а такие статические элементы, как Светильники и Древа на подобное не способны.

И ещё такой момент. Если бы валары создали перепады температур, то почему именно Мелькору Эа отдал авторство по созданию облаков и снега?

Эру? Если верна Ваша риторика о том, что "Сильмариллион" - "только мифологический текст", то конкретные диалоги в нём не могут восприниматься как исторические аргументы

Какой Вы хитрый. Когда Вам удобно, Вы отказываете Сильму в эльфийском авторстве, а когда неудобно,  настаиваете на нём?

На самом деле, авторство снега и облаков принадлежит... самому Эру, как Творцу. Он создал воду такой, что на холод и жару она реагирует именно так, и Диссонанс ни холодом, ни жарой не может одолеть её красоты.

Если так рассуждать, то авторство всего, созданного в мире, принадлежит Эру, потому что «нет музыки исходящей не от него». Эру — автор всему.Именно об этом я неоднократно говорил. Айнуры — лишь послушные инструменты в его умелых руках.
В этом случае можно сказать так. Облака сделал Эру  при помощи инструмента под названием «Мелькор».

• Ответ
• Цитировать

16

Раскопки в Томах / Re: Добро и Зло в Арде и не только.

« : 27/06/2010, 00:14:14 »

Именно это я и имел в виду. Противник Мелькора – не Эру, а Манвэ, так же как и в христианстве противник Сатны не Бог, а архангел Михаил.

Ну в таком случае выражайтесь пожалуйста яснее. В выделенном вами фрагменте присутствует слово "триада" - этим термином обозначаются божества, равные по статусу на своём уровне, к примеру, Один-Тор-Локи, Ярила-Перун-Велес и т.д., ставить в такой ряд Яхве-Михаила-сатану не корректно, не правильно и может ненароком оскорбить чьи-нибудь религиозные чувства.

Вот уж чего точно не хотел сделать, так это оскорбить чьи-либо чувства, и уж тем более религиозные.
Прошу у всех прощения, что подобрал неудачный термин.
Но как лучше назвать? Тройка?

Это не ересь, а элементарная логика.  Либо Эру – Единый, и тогда он содержит в себе начало для всех проявлений мироздания, включая и свет и тьму. Либо Эру не содержит в себе начало тьмы, но тогда он не Единый.

Элементарная логика в вопросах богословия не всегда работает. В данном случае Эру - Единый, поскольку он Перводвигатель, это во-первых, и он один волен определять предначертание, это во-вторых. Всемогущество Бога не в том, что он может повелевать всеми - к этому стремился Моргот - а в том, что сам Бог свободен от предначертания. Считать, что всё уже предопределено - значит ограничивать всемогущество Бога.

Напротив, это лишний раз подчёркивает его всемогущество. Лишь только Бог свободен от предопределения, поскольку он Всемогущий. Всё остальное находится в его воле, а стало быть, этой волей предопределяется.
По этому поводу тоже можно спорить, но в данном случае я говорю о другом.
Если в начале был один только Эру, и больше не было никого и ничего, а затем он создал всё остальное, то автоматически получается что он – начало всему, в том числе и свету и тьме.
До Эру не было ни света, ни тьмы, а потом Эру начал творить, и они появились – и свет и тьма. Стало быть Эру – их изначальная причина. Разве нет?

Что касается начала тьмы, то вовсе не обязательно искать её где-то в Боге, достаточно заглянуть в себя.

Если мы сами берём начало в Боге, то и всё, что содержится в нас, так же берёт начало в нём.

Я ещё раз повторю - то, что согласно воле Бога - добро и свет; то, что отвергает волю Бога - зло и тьма. В этом случае - Бог всегда Всеблагой.

Ночная тьма, позволяющая отдохнуть от знойного светлого  дня – это зло?
Но с одним я согласен, Бог всегда Всеблагой.

Ну так исполняли то они не просто так, а фактически претворяли в жизнь Музыку Эру.
И Эру чётко об этом говорит говорит: «НЕТ МУЗЫКИ , ИСХОДЯЩЕЙ НЕ ОТ МЕНЯ»

Но ведь вы же давеча сами дали развернутую цитату из Сильмаллиона:
"- Узрите СВОЮ Музыку! Это ВАШЕ пение, и каждый из вас отыщет там, среди того, что я явил вам, вещи, которые, казалось ему, ОН САМ ПРИДУМАЛ И РАЗВИЛ..."

«КАЗАЛОСЬ ЕМУ»

Я лишь чуть-чуть сместил акценты и видите, что получается. Тема задана Илуватаром, но воплощена айнур, в меру их талантов, и по причине свободы воли, которая была дарована им Единым.

Айнуры – инструменты в руках Эру.
«….никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании вещей…»
Свобода воли явно ограничена.

Пример – лабиринт однозначно  предопределяет возможные варианты, мышь обладает свободой воли в пределах коридоров лабиринта. Но как бы эта мышь не применяла свою свободу воли, выход из лабиринта только один и чётко предопределён.

Простите, но такой пример представляется мне тухлым. Абсолютной свободы нет ни у кого, тут и спорить не о чем, но всё же у людей есть осознанный выбор.

Так уж и тухлый?   В таком случае вся жизнь точно так же тухла.
Замените в этом примере крысу на человека. Ничего не изменится.  Обладая осознаным выбором, человек не сможет выйти за пределы коридоров лабиринта, и покинуть лабиринт сможет только через предопределённый выход. И не факт, что это у него получится быстрее, чем у крысы.
 

У Толкина гораздо более удачный пример - Турин Турамбар, вот уж кто заблудился в лабиринте. И кстати, если судьба Турина была предопределена, то зачем нужно было столь часто ставить несчастного борца с судьбой в ситуацию выбора.

Как это зачем? Таково было  предопределение его судьбы, таков был предопределённый лабиринт его жизни.  Таков был сценарий его пути. И Турин прошёл свой путь, а не чей-то другой.

Божественное предопределение не абсолютно, если было бы наоборот, то после первого падения людей дальнейшая история Арды просто потеряла бы смысл, можно было спокойно устраивать Рагнарёк и начинать всё сначала. Однако Эру просто пересмотрел предопределение. Он же Единый и Всемогущий.

Пусть даже пересмотрел, но всё таки не убрал. Эру может менять предопределение судеб мира, но другие существа, порождённые им такой способностью не обладают. Ибо нет музыки, исходящей не от него. Что касается падения, то оно так же было предопределено.
Вы спрашиваете, в чём смысл? Смысл в процессе.
Какой смысл людям жить, если они точно знают, что умрут?  Но люди всё равно живут, зная, что их конец однозначно предопределён.
Смысл в процессе.

• Ответ
• Цитировать

17

Другой Взгляд / Re: Если бы Саурон вернул себе Кольцо...

« : 26/06/2010, 23:39:42 »

Но что касается Эа, это воплощение Третьей Темы, созданной Эру с помощью айнуров.

Вообще-то "айнур" - уже множественное число. И нет, Эа - сумма всех Тем, игравших в Музыке, а не только Третьей. Третья тема - это эрухини. RTFM.

Если Эстэль называла множественное число этих созданий айнурами, то почему бы мне этого не сделать.? Это как-то ближе русскоязычному произношению.
ОК. Можно сказать и так: Эа – сумма трёх Тем. Но эта сумма несомненно содержит в себе Диссонас Мелькора. 

Никакой отсебятины Эру не потерпит, что было ярко продемонстрировано на примере гномов.

На примере гномов показыввется обратное - отсебятина очень даже возможна и её далеко не всегда уничтожат RTFM.

Отсебятина возможна, но только после одобрения её Илуватаром, что и было продемонстрировано на примере Ауле.  И надо полагать, что после такого урока ни Ауле, ни другие валары не помышляли об отсебятине.
 

Всё, что существует в Эа, должно иметь на то согласие и благословение Эру.

Или попущение. И это разные вещи. RTFM.

Нет. Эру однозначно говорит, что нет в его мире Музыки, идущей не от него.
И уж если что-то звучит и воплощается, то это однозначно одобрено и благословлено Илуватаром.

Без такого утверждения гномам пришла бы хана.

Только по собственной воле Ауле; и, собственно, без утверждения это была бы не "хана", а просто сворачивание неудачного проекта. Ну не получилось из роботов то, что было надо - можно и утилизировать.

Как это ни называй, суть одна:  без одобрения Эру - хана.

Но жизнь Солнца не бесконечна. Через несколько миллиардов лет оно таки устанет светить, и

Летопись Арды ограничена ещё меньшими промежутками - тысячами лет. Дагор Дагоррат ожидается тоже не через миллион лет, а, пожалуй, что и раньше...

Согласен. Я об этом и говорил – на меньшем временном промежутке существует бОльшая верятность сохранять неизменное состояние. Так что Саурон вполне мог оставаться бодрым и неутомимым до самого Дагор Дагората.

Но сможет ли это послужить возможностью появления нового, уже человеческого Главного Злодея?  Или же людская природа не способна на такую тотальную концентрацию власти?

Вообще способна, и нам известны диктаторы, уничтожившие миллионы людей, до которых только они могли дотянуться; человеческие деспоты просто не смогут установить многовековую власть, которая была у Саурона и Моргота - рано или поздно они умрут от старости, а через несколько поколений всё станет иначе. История это подтверждает.
Вот Конец Света, в принципе, устроить можно; да, "Мордором" в нашем времени Толкин именовал не какое-либо государство, даже и тираническое, а современную "технократию" в целом.

Это точно.
Запускаем адронный коллайдер – и вот вам и бозоны Хигса, и сильмариллы, и Дагор Дагорат.

• Ответ
• Цитировать

18

Другой Взгляд / Re: Адвокаты Мелькора

« : 26/06/2010, 23:04:12 »

Во-первых, Мелькор — не человек, и не обладает такой же свободой воли, как люди.

Кто вам такое сказал?

Сильмариллион.
Надеюсь, Вы не будете спорить, что Мелькор таки не человек?
Кроме этого в Сильме сказано, что только людям Эру дал особый дар – умирать настоящей смертью и покидать пределы Эа , и что этому дару со временем позавидуют даже валары.
Очевидна разная степень свободы.
 

Вот ангелы не обладают, это да, но айнур вот этим от них и отличаются.
В отличие от ангелов, они могут взбунтоваться и после начала истории, и прекратить бунт (хотя положительных примеров разве что Оссэ)

Ничуть не отличаются. Эру однозначно говорит, что нет Музыки исходящей не от него.
Всё в мире Эру происходит исключительно по его воле.

Сильм. Айнулиндалэ. Эру говорит:
"Нет музыки, исходящей не от меня, равно как никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании вещей, более дивных, чем он сам мог бы представить себе."

Как видно из этой речи, большой свободой воли и не пахнет.

Во-вторых, любая свобода воли не безгранична, а ограничена рамками дозволенного, которые определяет Эру.

Нет, свобода воли не ограничена вовсе. Ограничены фактические возможности духовного и физического тела.

Всё имеет свой предел, и свобода воли тоже.
Что касается валаров, то границы их свободы воли очевидны. Ауле однажды попытался выйти за рамки дозволеного и немедленно получил по рукам.

Для Эру нет ничего невозможного, потому что он Всемогущий.

Правильнее будет сказать "что невозможно для Эру - невозможно вообще", но - ни заставить кого-то изменить свою волю, ни, по "Письмам"(NB: это опять же авторский текст. Цитату давали в теме об орках) уничтожить фэа до самого конца мира не может даже он.

Иными словами, Эру – не всемогущий? Ну что же, это серьёзное отличие от христианского догмата.

Но при всё при этом Эру не вмешался в деяния Мелькора. В этом не было необходимости, ибо Мелькор точно выполнял своё предназначение, предпетое в Третьей Теме.

А кто вам сказал, что не вмешивался?

А кто сказал, что вмешивался? В Сильме об этом ни слова. Мелькор наворотил столько, что Ауле и не снилось , и тем не менее, Эру ни разу непосредственно не встал на пути Мелькора.

Это не я придумал. Это придумал Толкиен.  Это написано в начале Сильма. Там ясно сказано, что Эру построил гармонию Третьей Темы, используя Диссонас Мелькора.

Там ясно сказано обратное

Там ясно сказанно именно это. См. цитаты в теме про Добро и Зло.
И плюс к тому: «Этот напев тщился заглушить другую музыку неистовством своего голоса, но самые победные звуки его вплетались, захваченные ею, в её скорбный узор»
Т.е. партия Мелькора не была удалена, она звучала, и вплеталась в общую музыкальную гармонию. И несомненно, партия Мелькора не просто звучала в Музыке, но и нашла своё воплощение в Эа.

Мелькор продолжил пытаться разрушить Третью Тему, и это ему не удалось - она продолжила звучать  гармонично. Но она не возникала из Диссонанса и способна (как она начиналась и как она прозвучит во Второй Музыке) звучать без него.

Может и способна, но это будет уже другая Музыка.  Вполощена же в Эа была именно эта Музыка, содержащая в своей гармонии Диссонас Мелькора, как часть этой самой гармонии.

Да, безногий человек может сидеть в Интернете или даже стать спортсменом (специальной олимпиады, или хотя бы в шахматах), почти парализованный человек может стать известным художником, то есть инвалид всё равно может реализовать себя так, как способен не всякий здоровый человек, он пользуется всеми возможностями - но и это всё не значит, что именно благодаря травмам он таким стал, и даже если это так - это не значит, что он и дальше хочет оставаться инвалидом.

Неплохой пример. Очевидно, что не будь у этого человека такого увечья, его судьба сложилась бы по иному. Да, быть может это была бы более счастливая судьба, но это была бы ДРУГАЯ судьба.
Так и в Эа – без воплощённого Диссонаса Мелькора это был бы другой мир, не тот, что описан в Сильме и других произведениях Профессора. В этом мире не было бы облаков и кровопролитных войн за сильмариллы, в этом мире уже не было бы места самоотверженному геройству в борьбе с силами зла. В этом мире не случилось бы красивой и трагичной любви Берена и Лутиэн.  Арагорн вряд ли встретил бы Арвен, поскольку самого Нуменора, как награды за битву с  армией Мелькора, не было бы и в помине. Гэндальф не вёл бы борьбу с Сауроном, а Фродо не шёл бы с кольцом к Ородруину...  Это был бы совсем другой мир. Но Эру дал жизнь именно такому миру – миру, содержащему Диссонас, как неотъемлемую его часть. И этот мир воплотился, явив нам и проклятье нолдоров, и любовь Лутиэн, и безрассудный поход к Ородруину.

Ну так правильно — Эру развивал вариацию, предложенную Ауле для того, чтобы сохранить общую  гармонию.

...таким образом, изменились относительно Музыки творения не только Ауле, но и Йаванны, и Манвэ.

Совершенно верно.

Но вот в дела Мелькора Эру не встревал, потому что и без его вмешательства там всё шло по намеченному плану.

Вы ещё скажите, что Тулкаса он в Арду не посылал

Это сказано где-то в Письмах? Можно цитату?
Потому что в Сильме не говорится, что Тулкаса послал Эру. Там сказано, что Тулкас сам пришёл на помощь валарам. Вы же так ратовали за свободу воли! Быть может это как раз она.
Допустим, что Тулкаса послал именно Эру. Оцените в этом случае разницу вмешательства – к Ауле Эру является лично и незамедлительно, а на помощь валарам приходит не сам, а посылает айнура. Разный уровень вмешательства очевиден.
Эру не пресекает действия Мелькора, а лишь обыгрывает их. Мелькор же спокойно валит деревья, крадёт сильмариллы, плодит полчища орков, учит нолдоров воевать, и т.п. И ни разу Эру не встал на пути этих действий. Почему так? Да потому что это было ненужно. Мелькор честно играл свою роль, воплощая в Эа тему своего Диссонанса. И эта тема успешно развивалась и становилась частью целого плана и данником его славы, как и было предопределено Илуватаром.
См. Айнулиндалэ.

Каждый человек имеет право на свою точку зрения.

Эльфы имели четыре пальца на каждой руке, стрекозиные крылья, рождались из цветных камней и летали, обсыпавшись пыльцой (всё, кроме количества пальцев - это реально существующая "продолжающая Толкина" трилогия). Или они были инопланетянами из параллельного мира (тоже реальные фики). Я не говорю, что авторов этих "версий" надо расстрелять, но помилуйте, при чём здесь Арда, кроме совпадений имён собственных?..

Ну хоть на расстреле не настаиваете. И на том спасибо.
Какой бы странной и парадоксальной ни была бы точка зрения, любой человек имеет на неё право, потому что это ЕГО точка зрения.  Не так ли?

Толкин был не Бог, а всего лишь человек. И если задаться целью, то можно накопать достаточно несуразиц и логических неувязок в его концепции мироздания.

"Мне нне нравится вот эта концепция" - это не неувязка. И "я в такое не верю", как правило, тоже.
 

В данном случае я рассуждаю не о вере, а о логике.

• Ответ
• Цитировать

19

Раскопки в Томах / Re: Добро и Зло в Арде и не только.

« : 26/06/2010, 20:19:36 »

Megagorlum

Самая очевидная параллель – это аналогия между двумя триадами «Бог – архангел Михаил – Сатана» - «Эру-Манвэ-Мелькор».

Как раз таки нет. Если быть немного внимательнее, то здесь усматривается очевидная параллель с ортодоксальной христианской доктриной, по которой сатана не противник Бога. Падшим ангелам противостоят другие ангелы. Противник конкретно сатаны архистратиг воинств небесных Михаил. Бог же, даровавший свободу воли, всегда оказывается над схваткой.

Именно это я и имел в виду. Противник Мелькора – не Эру, а Манвэ, так же как и в христианстве противник Сатны не Бог, а архангел Михаил.

Если Эру - Единый, то он должен содержать в себе все, абсолютно все проявления мироздания, включая и свет и тьму. Если в Эру нет тьмы, то откуда бы ей взяться в его мире?

Это чистой воды манихейство, катарская и духоборская ересь.

Это не ересь, а элементарная логика.  Либо Эру – Единый, и тогда он содержит в себе начлао для всех проявлений мироздания, включая и свет и тьму. Либо Эру не содержит в себе начало тьмы, но тогда он не Единый.

Сомневаюсь, что ортодоксальный католик мог допустить такое даже в мысленном эксперименте. А происхождение тьмы - грех, отступление от Бога. Эру конечно всемогущ, но Эа - не его мир, Илуватар задал тему, но исполняли-то её айнур.

Ну так исполняли то они не просто так, а фактически претворяли в жизнь Музыку Эру.
И Эру чётко об этом говорит говорит: «НЕТ МУЗЫКИ , ИСХОДЯЩЕЙ НЕ ОТ МЕНЯ»

В ваших рассуждениях присутствует  фундаментальный конфликт между предопределением и свободой воли, между тем, как христианство благополучно этот конфликт разрешило - добро и свет там, где свободная воля добровольно покоряется предопределению; зло и тьма - там, где свободная воля отвергает предопределение.

Да, мне ближе фаталистический взгляд на жизнь. Но я не устматриваю особого конфиликта. Можно сказать так -  свобода воли допустима в чётко определённых рамках, отведённых для неё предопределением. Пример – лабиринт однозначно  предопределяет возможные варианты, мышь обладает свободой воли в пределах корридоров лабиринта. Но как бы эта мышь не применяла свою свободу воли, выход из лабиринта только один и чётко предопределён.
Вот Вам и симбиоз предопределения и свободы воли.

И так, объявляя абсолютный примат предопределения вы выхолащиваете понятие свободы воли, между тем как раз оно имеет в мире Толкина принципиальное значение.

Фактически такой свободой воли в мире Толкиена в  полной мере обладали только люди. Остальные крепко накрепко были завязаны на существование в Эа, судьба которой была предпета и однозначно предопределена.

Например, это может иметь отношение к мифу, как попытка Толкина вмонтировать в него некоторые научные или мифологические понятия о происхождении различных явлений природы.

А зачем мифу вообще наукообразные объяснения? Манве просто захотел и ветры подули, вот и всё объяснение.

Обычному мифу действительно всё это не особо нужно. Но Толкиен замахнулся на бОльшее, чем просто миф. Не так ли?

• Ответ
• Цитировать

20

Раскопки в Томах / Re: Добро и Зло в Арде и не только.

« : 26/06/2010, 14:05:26 »

Народная мудрость зря не скажет.

А мы обсуждаем народную мудрость или творчество Толкина?

См. название темы.
Творчество Толкина формировалось не в вакууме, а по сути своей является компиляцией различных мифов и прочего народного творчества.

В народной мудрости есть и семейство выражений класса "своя рубашка ближе к телу", "работа не волк, в лес не убежит" и т.д.

Я думаю, нет смысла обозревать всю народную мудрость.   Мы обсуждаем конкретный вопрос – проблемы Добра и Зла. Именно этот вопрос я и проиллюстрировал народной мудростью –  «кому война, а кому мать родна». Это ярко показывает, что всё в этом мире относительно, и зависит от того, кто и как делает оценку.

Вот Вам и пример благих последствий неблагого события.  

А разве не очевидно, что полезность события оценивается по сумме последствий?

Совсем неочевидно, поскольку и суммировать можно поразному.

Если у Вас разрушат дом и в утешение дадут мороженое - конечно, мороженое штука хорошая, но не следует же из этого, что оно стоит разрушенного дома!

Утешение – это не полноценная компенсация.  Но и тем не менее, даже этот факт не делает мороженное однозначно плохой вещью.  Кроме этого, если рассматривать дальнейшее воздействие разрушенного дома на чью-то судьбу, можно будет наблюдать как плохие, так и хорошие моменты. Дом разрушен – это плохо. Но во время разрушения не погибли люди – это хорошо. На данный момент нет крова над головой – это плохо. Но в поисках решения данной проблемы возникают новый связи и знакомства – это хорошо. Человек несёт траты по строительству нового дома – это плохо. Но этот факт заставляет оптимизировать его свой бизнес – это хорошо. И т.д. и т.п.

Добро и Зло – это понятия, свойственные человеческой психологии и морали.

Все слова - понятия человеческого языка. Эта фраза ничего не значит.

Если Вы смогли прочитать эту фразу, и она вызвала у Вас некоторые размышления, это уже что-то значит. Если же предполагать, что все слова человеческого языка ничего не значат, мы зайдём в тупик.
Но что по сути вопроса? Вы не согласны с тем, что Добро и Зло – это понятия человеческой психологи и морали?  

Человеческая психология  обозначает этими терминами  благоприятное или неблагоприятное воздействие чего-либо или кого-либо на данного индивида. Соответственно, человеческая мораль считает Добром поощряемые действия, а Злом считает нарушения установленных моральных норм.

Здесь не хватает взрывающегося вертолёта объяснения, кем устанавливается эта моральная норма.

Тем обществом, где эта мораль применяется. И у разных обществ существует разная мораль.
Это довольно хорошо проиллюстрировал коллега tolen.

А в Арде мораль устанавливалась Эру и подтверждалась Валар - и они всегда награждали Верных за добро, а иногда и наказывались за зло. И каким таким боком Валар нейтральны?

Ничего подобного. Эру определил определённые правила игры для айнуров. В принципе, это можно назвать моралью айнуров. Но ни с эльфами, ни, ни с гномами, ни с людьми Эру не вёл моралистических бесед. Да, айнуры передавали эльфам какую-то информацию, полученную от Эру. Но эльфы формировали свою мораль, опираясь не только на речи айнуров, но  с течением времени устанавливая какие-т о свои правила поведения в эльфийском обществе.  И таких правил явно было больше, потому как между собой эльфы общались куда как чаще, чем с айнурами.
Валар же нейтральны таким боком, что это Стихии, силы природы. А природа всегда нейтральна.
Задача Валар – поддерживать существование Мира Сущего, а не давлеть над народами Эа. Именно поэтому валары старались не вмешиваться в эльфийские разборки, не предотвратили резню в гаванях, не встревали в битвы за сильмариллы, не занимались оркоцидом и т.п. Валары всегда на стороне Мира в целом, а не на чьей-то стороне в частности. И с этой чёткой позиции, заданной им Эру, они не сворачивали даже не смотря на их симпатии к эльфам.

все свои возражения я подкреплял аргументами и иллюстрировал примерами.

Нейтральность Эру и Валар не была подтверждена ничем.

Перечитайте тему. В ней достаточно подтверждений.
Если бы Эру не был нейтральным, он бы не был Единым.
Если бы валары не были нейтральными, Эа давно бы был разрушен.

Точно так же не всё в Эа, в Мире Сущем, созданном на основе Третьей Темы, воплощается лично Эру.

Повторяю ещё раз: мир создали все три темы, вся Музыка. Третья Тема - создание эльфов и людей! Ещё раз RTFM.

Можно сказать и так. Но как бы то ни было, Третья Тема стала неотъемлемой частью Эа, а Диссонас Мелькора стал неотъемлемой частью общей гармонии, на основании которой был создан Мир Сущий.

Для этого он назначил на роль Стихий некоторых из айнуров

Они не были назначены, а выбирали сами, что им делать, включая Мелькора. RTFM.

Да без проблем. Можно сказать так – Эру одобрил выбор айнуров.
И выбирали айнуры не просто так,  а чётко в соответствии с тем, что они делали в создании Музыки. Это относится и к Мелькору. Чего напели, тем и занялись.

Может и была, но она не содержала в себе круговорот воды в природе. А без такого круговорота растения жить не могут.

Ну а кто вам сказал, что не содержала вовсе? Ясно только, что она не содержала круговорота, известного нам.

Ну так про какие-то другие круговороты в Сильме нет ни слова. На каком основании надо полагать, что они таки были? А вот про облака сказано чётко и однозначно.

Если нет дождей, местности, отдалённые от водоёмов, превращаются в пустыню.

А местности, не имеющие водоёмов и подземных вод, и так превращаются в пустыню. В тексте же ясно сказано, что пустыни - холодные и жаркие - создавал Мелькор. Лично. Не было до него пустынь.

Как видно, Мелькор много чего создал.
Кроме того, изначально весь мир и был пустыней. И таким он и оставался бы, если бы Йаванна не насадила бы растений, а созданные Мелькором облака не поливали сухую землю.  

Неравномерности атмосферного давления как раз и служат причиной для перемещения воздушных масс. Если нет перемещения воздушных масс, то нет и ветра. Прощай Сулимо.  

Если Ауле лично воздвигал горы (на вершинах которых, между прочим, другая температура и давление и без вмешательства Моргота), Манвэ, по-Вашему, не мог организовать движение воздуха? А что он, по-Вашему, вообще мог? Сидеть на троне или орлов создать - и всё?

Пока Мелькор не создал разницу температур, на вершинах гор Ауле она была точно такая же, как и у подножья. С чего бы ей меняться? А пока в атмосфере не стали происходить перепады давления, не было и ветра. Возможно, до этого Манвэ занимался формированием первоначального состояния этой атмосферы. И надо полагать, что атмосфера эта была богата углекислым газом, поскольку растения Йаванны ещё не давали кислород.

Между тем, если Валар действительно создали Солнце и Луну - именно Солнце вообще порождает природную разницу температур - через смену времени суток и неравномерное освещение Земли - следовательно, ветер также был создан Валар. Меня удивляет, что Вы этого не заметили...

А меня удивляет то, что Вы не заметили, КОГДА именно валары создали Солнце и Луну.
Получается, что во времена Деревьев Света ветра таки не было.
Деревья давали свет, но не занимались неравномерным нагреванием поверхности Эа.
И ещё такой момент. Если бы валары создали перепады температур, то почему именно Мелькору Эа отдал авторство по созданию облаков и снега?

Но в своих литературных произведениях он мог разрешить себе некий мысленный эксперимент, эдакую завуалированную полемику с католицизмом.

Мысленный эксперимент - да. Полемику - нет. Толкин неоднократно прямо утверждал, что его книги  полностью христианские.

Так он и не мог утверждать чего-то другого, поскольку был католиком. Но утверждать и фактически делать – разные вещи. Не нравится термин «полемика»?  Можно назвать это размышлениями и попытками осмыслить католические догматы.

Самая очевидная параллель – это аналогия между двумя триадами «Бог – архангел Михаил – Сатана» - «Эру-Манвэ-Мелькор».

Вам уже правильно ответили, что ни то, ни другое - не триада. Я же добавлю, что Валар - не архангелы. "Валар" с квенья переводится как "Силы" - ангелы с таким названием тоже есть в христианском вероучении.

Как это не триада, если рассматриваются три объекта? Это именно триада.
Силы – это не просто ангелы, а ангелы, приближённые к Богу. Они входят в это приближение вместе с другими высшими ангелами – херувимами, серафимами, престолами, властями.
Параллель с валарами более чем очевидна.
Кроме этого, есть и другая очевидная параллель. Точно так же, как в христианстве в непосредственное противостояние с Сатаной выступает не сам Бог,  а архангел Михаил, точно так же и в Сильме непосредственным противником Мелькора выступает не Эру, а Манвэ.
И эту параллель подметил вовсе не я. Это уже довольно известный факт.

Если считать, что архангелы - предводители ангельских войск, то аналог Михаила - Эонвэ, полководец в Войне Гнева и противник Моргота в Дагор Дагоррат. И он не вала, да.

Главный противник Мелькора – именно Манвэ. Конечно, есть определённые расхождения Сильма и христианских догматов, но так Толкин и не задавался сделать точную кальку. Он именно компилировал и размышлял, добавляя свои вариации.

Если Эру - Единый, то он должен содержать в себе все, абсолютно все проявления мироздания, включая и свет и тьму.

Вы путаете пантеизм (всё - бог) и монотеизм.

Не путаю. Если Эру чего-то в себе не содержит – то он не Единый.
В этом смысле можно найти параллели с Брахмой.

Утверждать, что тьму привнёс Мелькор,  значит ставить Мелькора на один уровень с Эру, делая его таким же демиургом и самостоятельным создателем.

А Герострат у нас уже стал великим скульптором? Нет?
Не значит.

А Герострат тут ни при чём. Герострат не создавал огонь, он воспользовался уже созданным свойством горения.
Точно так же и с Мелькором. Если предполагать, что он лично создал тьму, это значит  становить Мелькора  на один уровень с Эру – оба равноправные творцы, один создал свет, дугой тьму. Но это явно не так – у Мелькора не тот уровень. Он – всего лишь создание Эру, а не равнозначный ему творец.

Таким образом и тьму породил тоже Эру, пусть даже и не непосредственно, а через одно из свох творений.

Это примерно так же точно, как говорить, что ядерную бомбу создал Эйнштейн. К тому же, "создал тьму" и вовсе оксюморон.

Это всё равно, что утверждать, что ядерную бомбу создал начальник сборочного цеха по изготовлению бомб, а не Курчатов и компания.

Но он не только благо, оно вообще ВСЁ

Цитату?

Эру сосредотачивает в себе всё - и свет и тьму, и прочие проявления данного мира.

Цитату?

«Был Эру, Едины, которого в Арде зовут Илуватар. Сначала он мыслею своей породил айнуров.»
«- Могучи айнуры, и самый могучий из них – Мелькор, но нельзя забывать ему, и всем айнурам – что я Илуватар. То, о чём вы пели, я покажу вам, чтобы знали вы, что сделали.
А ты, Мелькор, увидишь, ЧТО НЕТ МУЗЫКИ , ИСХОДЯЩЕЙ НЕ ОТ МЕНЯ, равно, как никто не может изменить напев вопреки мне . Ибо тот, кто попытается сделать это , окажется лишь МОИМ ОРУДИЕМ, в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе»
«- Узрите свою Музыку! Это ваше пение, и каждый из вас отыщет там, среди того, что я явил вам, вещи, которые, КАЗАЛОСЬ ЕМУ, ОН САМ ПРИДУМАЛ И РАЗВИЛ. А ты, Мелькор, откроешь все тайные помыслы своего разума и поймёшь, ЧТО ОНИ ЛИШЬ ЧАСТЬ ЦЕЛОГО И ДАННИКИ ЕГО СЛАВЫ».

Более чем ясно. Однозначно обозначается первенство Эру во всём и чётко определяется подчинённое место айнуров. Вначале был только Эру. Значит всё остальное создано именно им, и больше никем. Что-то он создал непосредственно сам, что-то с помощью айнуров. И ничего в мире не происходит вопреки воли Эру. На то он и Единый. Он – начало ВСЕМУ, а значит и свету и тьме.

• Ответ
• Цитировать