1) Они пытались спасти своих близких, друзей - и себя тоже... Кому это как удалось - судите сами.
2) Они имели вполне определенное мнение о возможности справедливого исхода в делах тех, кого пытались спасти, и о степени влияния Сталина на ход процессов... Это к тому, кто кого не убивал - "наш советский суд - самый гуманный суд в мире" (с)...
Раз уж завели разговор на эту тему, давайте продолжим…
Систему Сталин создал, да. Но на мой взгляд это ни в коем случае не означает, что он один за все в ответе. Самая большая доля лежит, естественно, на нем, но не стоит списывать со счетов и самодеятельность многих и многих чекистов всех уровней. Если Вы не забыли, я напомню, что после 37-го года репрессии резко пошли на спад, закончившись массовыми арестами тех самых «с горячим сердцем и чистыми руками». Почему бы не допустить возможность, что огромная часть невинно репрессированных была посажена отнюдь не по приказу Сталина? Тем более, как справедливо заметили на форуме проекта, немалое число тех, кто находился в лагерях к концу 30-х, попали туда за 10-15 лет до этого. И сажал их отнюдь не Сталин. Тысячи дел в 1938-м – 40-х годах были пересмотрены, люди освобождены, судимости сняты, а чересчур ретивые чекисты отправились в места не столь отдаленные. А перечисленные люди искусства попали в жернова, да… Да только давайте подходить к этому делу не с индивидуальных позиций того или иного поэта, а вдумаемся в смысл той самой, созданной Сталиным, системы. Лично у меня, когда я был немного моложе, было такое мнение: генсеку нужно было превратить страну в единый кулак, консолидировать общество, чтобы выполнить невероятно сложную задачу модернизации страны. В условиях, напомню, враждебного окружения. Враждебного-враждебного, без рассуждений на тему «кто и насколько был озлоблен». И более простого, дешевого, быстрого (!) и эффективного способа, кроме как спаять страну страхом попросту не было. НО! Так я думал, пока был молодой. В последние три-четыре года я не раз сталкивался с людьми, выросшими при Сталине, воевавшими, сидевшими (в том числе) и каждого при случае спрашивал: так была ли атмосфера всеобщего страха. И знаете, утвердительно на этот вопрос ответили буквально считанные единицы. Остальные говорили: жизнь как жизнь, бедно, но терпимо. Ничего особенного. Вот так вот. Знаете, сейчас начнутся рассуждения из области фантазий, но, черт возьми, кажется мне, что они недалеки от истины. Почему мы помним 37-й? Потому что под топор пошли целые стада старых революционеров, которым казалось, что революция еще не закончена (видимо потому, что собственное положение в системе их не устраивало). Естественно, товарищу Сталину своей разрушительной энергией они нафиг не были нужны: ему нужно было работать, работать и еще раз работать. Эти дармоеды умели только языками болтать, да по бабам шляться. Ну еще кружки-заговоры организовывать. И другого языка уговоров, кроме как кулака следователя и пули в затылок они не понимали. Самая натуральная пятая колонна. Иметь таких в тылу, когда ты строишь первую и единственную в мире социалистическую систему – не самый хороший шаг, не так ли? А у революционеров этих были семьи, дети, любовницы, часто сами довольно высоких рангов. И всю эту «банду» оттерли от кормушки вместе с родителями. Многие из них были людьми образованными, и в послесталинскую эпоху, как невинно репрессированные, получили свободный доступ к прессе и книгоизданию. Вот и поперла мутная волна ненависти к генсеку. Яркий пример – господин Солженицын, который лгал про десятки миллионов загубленных. А с его слов кормится уже не одно поколение либерастов. А что касается поэтов – Вы можете поручиться, что все из них были чисты душой, аки ангелы, и не имели антисоветских замыслов, речей? Не пропагандировали народ? Я, например, не поручусь. С точки зрения сегодняшнего дня это, конечно, круто – за лишние слова, да в лагерь. Но представьте себя на месте Сталина: пути назад нету, есть только большая цель – выживание. И выживание отнюдь не системы, а элементарно – государства нашего российского. Советская вывеска ну совершенно ничего не меняла. Даже такие, как Михалков и Глазунов, на вчерашних дебатах, и то признают, что вся внешняя политика Сталина проводилась исключительно в национальных российских интересах и была прямым продолжением политики Петра Первого и Екатерины Второй. Не больше и не меньше.
Вот и пришлось волей-неволей Сталину выпускать джина из бутылки: стрелять старую революционную гвардию, которая есть совершенно деструктивный элемент. А вместе с нею под жернова попали и другие, зачастую действительно невиновные. Грех этот, безусловно, в том числе и на генсеке.
В связи с вышеизложенным:
Только поставлю под сомнение слова о "закономерном продукте" и - вот что буду отрицать, то буду - резко отмежуюсь от всяческих предположений о "единственном способе выжить".
Воля Ваша, но я лично убежден, что другого способа выжить ни у Союза, ни у России не было. Можно много теоретизировать на тему того, что если бы не Сталин, Гитлер вообще не напал бы и пр. Но – Гитлер напал, и войну выиграли с помощью созданной промышленности. И то – какой ценой! А не будь индустриализации? Постигла бы нас участь Польши и кто знает, что было бы сейчас с миром. А у Вас какой взгляд на эту проблему? Какой способ (подчеркиваю – В ТО ВРЕМЯ) Вы считаете единственно верным?
Крупные города безжалостно громили все участвующие стороны. Кёнигсберг, например. Британские войска - бомбардировщиками, советские - артиллерией (без малого три месяца).
А я напомню: в Кенигсберг собиралась входить наша армия, и поэтому для минимизации потерь бомбардировать было достаточно оправданным шагом. С другой стороны был Дрезден, куда никто входить не собирался. Тем не менее его практически сравняли с землей. А я напомню про Хиросиму. Про Нагасаки. И, чего далеко ходить, напомню про Белград. И слова про то, что ВМВ была изначально далека от гуманности – не отговорка. Уж кто-кто, а советские граждане о гуманности вермахта знали не понаслышке. И однако ж по многочисленным свидетельствам война с нашей стороны велась гораздо гуманнее, чем со стороны западных союзников. Воевали с армией, а не мирными жителями. Вспомнил тут как-то историю из «Жди меня». Лет пять назад слышал. Нашего ветерана, бывшего военного коменданта какого-то маленького немецкого города, разыскивала немецкая бабуля, которая по молодости закрутила с советским офицером роман. Так вот этот дед показал огромную пачку писем: ему на протяжении полувека писали жители этого городка. Дружили, так сказать, по переписке. Вы можете себе представить немецкого коменданта Минска, которому писали благодарные белорусы. Или гауляйтера Коха, ведущего переписку с дояркой Дуней? Так что давайте о гуманности не будем: у западных наций весьма своеобразные представления об этой черте человеческого характера.
В то же время из приведенных графиков можно видеть, что многие изменения к худшему растут из советского периода
Для меня советский период в этом смысле разделен на три эпохи также, как и в политическом. Сталинская, хрущевская и брежневская. Из сталинской никаких ног, на мой взгляд не растет. Отрицательной величиной отношение рождаемость/смертность стало при Брежневе, если не ошибаюсь. Я к тому, что несмотря на войны Гражданскую, Зимнюю, Вторую Мировую и японскую, население при Сталине росло…!!!
никоим образом не следует приравнивать спад рождаемости к повышению уровня смертности
А никто и не приравнивает. Повышение уровня смертности – само по себе, спад рождаемости – сам по себе. Однако это не говорит о том, что смертность не росла, правильно? Продолжительность жизни упала у мужчин до 55 лет! Сейчас только-только начала подниматься, аж 59 теперь. А почему бы люди помирать больше стали в 90-х? Я так понимаю, явно не из-за свободы слова. Хотя и такие случаи бывали, бывали…
Но слова "умерли миллионы" и "вымерли миллионы" считаю абсолютно неприменимыми к первому из явлений .
Ну что ж… Это Ваша точка зрения, моя – прямо противоположна. Тем более, что речь вообще-то именно о скачке смертности.
Хм... "Насилие" - сказано очень "вообще". Есть страны, где за воровство сажают. Есть - где отрубают руки. И (по крайней мере, были) - такие, где убивают. Как, одно и то же насилие?..
Главное – не то, что отрубают, а за что! Есть закон «не воруй», будь добёр, соблюдай. Хотят люди жить по шариату –это их дело. Я не о том говорил. Я имею ввиду, что государство для выполнения своих законов, одобренных в том или ином виде большинством общества, просто обязано иметь аппарат принуждения. Ибо всем абсолютно никогда ни один закон не понравится. Это нужно доказывать? И в этом смысле сталинский СССР не был каким-то из ряда вон исключением. Были жесткие (и жестокие) законы, но они были, значит надо соблюдать, и ничего страшного не произойдет. Беззакония и вполне законных перегибов тоже хватало, безусловно, но попробуйте из всей массы посаженных (а их было в годы Сталина, напомню, в процентном отношении к количеству населения меньше, чем в нынешних США; в абсолютных цифрах разница еще более внушительная) вычтите настоящих уголовников, потом политических той или иной степени виновных, некоторое количество посаженных по самой что ни на есть ошибке, которых хватало, хватает и будет хватать всегда и везде, и в сухом остатке те, кто действительно совершенно невинно был репрессирован. И эта цифра будет столь далека от воплей Солженицына и Новодворской про 40 миллионов съеденных лично Сталиным, что даже сравнивать как-то неприлично. Я специально выражаюсь так туманно, потому что в Сети найти эти данные – ровно полминуты поисков. Лень даже на кого-то ссылаться.
"Герой и гуманист"? Тэк-с, и кого я так называл?
Ну при чем тут Вы! Есть выражения из политико-исторической литературы, массово одобренной к применению в нашей стране, есть те же форумы в Сети, есть масс-культура (типа кино) в конце концов. И не только о Трумэне речь, а вообще о пресловутых «двойных стандартах».
Но физическое уничтожение многих граждан собственной страны в мирное время безо всяких на то оснований
Про основания я уже говорил выше. Не во всех случаях, но в большинстве – точно. Как говорил незабвенный Глеб Егорыч: «Наказания, Шарапов, без вины не бывает!». Я не в том смысле, конечно, что основания объективно справедливые, а о том, что юридически вполне обоснованные. И давайте подойдем к этому так (попробуйте, во всяком случае). Сталин был отнюдь не идиот и параноик, о чем, я надеюсь, Вы догадываетесь. И монстром его тоже назвать нельзя. Я думаю, он прекрасно знал о последствиях его решений (коллективизации, например) и максимально быстрого их воплощения в жизнь. Понимал цену, которую придется заплатить за рывок. Может быть даже подсчитывал, кто знает. Но при этом наверняка сравнивал цифры с теми, что получались в подсчетах последствий развала и гибели страны и нации. Выбор у него был невелик. Не подумайте, я вовсе не хочу сказать, что целиком и полностью стою на точке зрения генералиссимуса. Просто пытаюсь повторить ход его мыслей. И сделанный выбор совсем не доставлял ему удовольствия, как можно подумать из баек Хрущева. По свидетельству телохранителя Сталина (запамятовал фамилию; читал его мемуары лет десять назад) он тяжело переживал каждый перелом в судьбе страны. Вовсе даже не веселился, как придуманный Солженицыным маньяк. Почему бы не попытаться просто понять Сталина, как человека с высокой целью, упертым донельзя характером, стальной волей и решимостью идти до конца. Многое становится понятным.
Вот только вместо "царя-самозванца" имел место быть "народ-самозванец", представленный партией и подчиненным ей карательным аппаратом...
Если вычесть из Ваших слов иронию, то они вполне справедливы. Ключевое слово – народ. Народ очень даже поддерживал политику Сталина, чему есть немало подтверждений. Не весь, но бОльшая его часть. Сталин, как и любой другой крупный государственный деятель, тем более взошедший наверх во время перемен, просто обязан был инстинктивно чувствовать вектор желаний нации, иначе просто не удержался бы, несмотря на весь карательный аппарат. Примеров этому в истории сколько хочешь.
Ну, вряд ли Вы будете рады узнать, что где-то рядом есть человек, способный ударить Вас 4 раза палкой по голове... Даже в том случае, если Вы уже посчитали, что успеете огреть его раз 5 или 6... =)
Выход из данной ситуации, надо полагать, следующий: забрать у человека палку, чтобы у Вас была возможность 5 + 4 = 9 раз ударить его по голове в любой момент на том основании, что его рожа не нравится. Или если он возымеет наглость сопротивляться сравнительно честному отъему денег (любого другого имущества).
а можно подробнее? =)
Не совсем понял, что именно подробнее? Я вроде бы все прямо сказал.
От модератора: Федорей, может, сообщения ниже стоит откомандировать в исходную тему?..
Но, кажется, там где-то фигурировало слово "Россия", нет? =)
Ну я же, типа, пошутил.
древнее Рюрика в национальной истории разве что Аскольд и Дир
Позвольте, а до Рюрика что, славян не существовало? Где Рюрик, а где мы! А если Вы о государстве, то и в этом случае лучше не с Рюрика, а тогда уж с Мономаха начинать. «Шапку» его точно все знают. Да и слова эти давным-давно символизируются с высшей властью в России/Руси.
Просмотр сообщений
Извините, я просто видел этот опрос еще летом, да записал, откуда взято, только на бумаге, обычные выходные данные (я просто часто пишу в городской еженедельник, и привык делать ссылки по старинке). А сейчас сходил на сайт, и действительно не обнаружил. Может в архив сдали? 
По крайней мере никому не обидно. 
Я голосовал за Сталина. И что? 