Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: tolen›
« : 06/08/2010, 20:03:36 »

Цитировать
И почему тогда несколько семей людей, бежавшие от всех, не могли стать отдельным народом?
А с точки зрения банальной генетики - как могли не стать?
То есть вы допускаете, что друэдайн были потомками нескольких семей, бежавших от преследования из среды предков народа Аданэли?
Хотя это и не важно, невозможно чтобы этнически родственные народы настолько разошлись в своём развитии. Те же евреи и арабы за последние 4-4,5 тысячелетия не стали настолько уж разными народами.
Цитировать
Если рассматривать "универсальную" мифологию, то Ной - прародитель всего человечества. Да и миф-то о Потопе остался практически у всех. То же и с мифом об Эдеме.
А от Моисея до Соломона - это именно еврейская история и Левит - законы евреев. Это всё на самом деле очевидно.
Ну тогда в чём же дело, если это очевидно? В предании Аданэли, между прочим, нет прямого упоминания ни Эру, ни Мелькора. Там присутствуют Голос и Даритель. Универсальной была не версия Аданэли, вы, похоже, не захотели меня понимать, или я выразился не совсем ясно, на Повесть Аданэли Андрет ссылается, как на истину, дарованную ей мудрецами народа Аданэли, то есть истину чужую, заимствованную из другого народа. А универсальность этой легенде придало включение в корпус священных текстов "эруанитской" религии (корпус священных текстов в данном случае - понятие условное, поскольку из всего корпуса до нас дошли разве что Атрабет, да Предание Аданэли). Но даже и тогда Генезис - это сугубо еврейское предание, которое стало универсальным благодаря христианству.
Автор: Juliana›
« : 06/08/2010, 19:39:30 »

Менин, tolen прав насчет геноцида. Гитлер не мог не знать, что евреи - это люди, рохиррим вполне могли принимать их за зверей или "лесных демонов". Это разные вещи.
Автор: Мёнин›
« : 05/08/2010, 22:10:34 »

Цитата: tolen от 05/08/2010, 21:08:33
Цитировать
Собственно, в тексте - "как диких зверей"
А ничего, что это слова Гхан-бури-Гхана?
Хы :) А ничего, что в "Неоконченных" - цитату из которых я приводил - автор прямо подтверждает буквальную трактовку этой фразы, что рохиррим дунэдайн преследовали?

Цитировать
И я указываю вам на это обстоятельство уже в который раз. Вам не надоело игнорировать очевидное?
Значит, всё-таки Кристофер тоже "игнорирует очевидное", когда трактует это место в ВК буквально?.. :)

Цитировать
А вот положим Пятикнижие Моисеево историю всего человечества описывает, или всё же только еврейского народа?
Если рассматривать "универсальную" мифологию, то Ной - прародитель всего человечества. Да и миф-то о Потопе остался практически у всех. То же и с мифом об Эдеме.
А от Моисея до Соломона - это именно еврейская история и Левит - законы евреев. Это всё на самом деле очевидно.

Цитировать
Геноцид - это целенаправленное истребление одной группой разумных существ другой группы разумных существ по политическим, религиозным, либо этническим признакам. Действия рохиррим можно было бы попытаться квалифицировать, как геноцид, только в том случае, если бы друэдайн воспринимались ими как люди, а не как некие лесные демоны,
Значит, если Гитлер не считал евреев за людей (а он на самом деле считал их хуже животных) - то Гитлер не занимался геноцидом евреев. Какие интересные выводы из вашей теории.
Может, вы ещё и прозой не разговариваете?..

Цитировать
что "не считали за людей" - здесь имеет вовсе не тот смысл, который в эту фразу вкладывают во время процессов по преступлениям против человечности. Здесь просто констатация факта - не считали за людей, то есть не воспринимали как людей.
А откуда бы вообще была фраза о преследовании, если бы это было не так? Положительные персонажи у Толкина не лгут, а каждая ложь осуждается.

В общем, про демонов - не подтверждено вообще ничем, ни единым словом в тексте, и с этим, как и с "враньём друэдайн" и "ошибками летописца" вам воооон туда->


Цитировать
Так то в историческое время. Такое и в первичной реальности бывало неоднократно.
Ну так и народ друэдайн мог сформироваться как отдельный народ "в историческое время" :)

Цитировать
Возьмите хоть Лота с женой, или же самого Авраама.
Вот тоже хороший пример - это как раз прародители целых народов. О потомках Лота можете прочитать непосредственно в тексте, а к сыну Авраама от наложницы Исмаилу возводили себя не только евреи, но и арабы-мусульмане.

И почему тогда несколько семей людей, бежавшие от всех, не могли стать отдельным народом?
А с точки зрения банальной генетики - как могли не стать?
Автор: tolen›
« : 05/08/2010, 21:08:33 »

Цитировать
Собственно, в тексте - "как диких зверей"
А ничего, что это слова Гхан-бури-Гхана? И я указываю вам на это обстоятельство уже в который раз. Вам не надоело игнорировать очевидное?
Цитировать
Хм? Эру и Моргот приходили только к народу Аданэли? Какой интересный бред.
А вот положим Пятикнижие Моисеево историю всего человечества описывает, или всё же только еврейского народа? А ведь там и Бог, и сатана присутствуют - понятия вполне универсальные, или это тоже "интересный бред". И помешало ли Торе её "еврейское происхождение" стать частью корпуса священных текстов универсальной христианской религии.
REМ: а ведь на параллели в Генезисе и Повести Аданэли указывали мне именно вы.
REM2: и ещё не стоит спешить навешивать ярлыки на чужое мнение.
Цитировать
А "не считали за людей и гоняли как животных" - это что, не геноцид?
О Господи Ты Боже мой, милостивый и милосердный! Да неужели мне, многогрешному убогому технарю, объяснять вам, высокообразованному гаманитарию, такие очевидные вещи? Само собой разумеется и конечно же нет! Геноцид - это целенаправленное истребление одной группой разумных существ другой группы разумных существ по политическим, религиозным, либо этническим признакам. Действия рохиррим можно было бы попытаться квалифицировать, как геноцид, только в том случае, если бы друэдайн воспринимались ими как люди, а не как некие лесные демоны, "бесы (в оригинале, правда, Pukel - "Паки")". Я же, кажется, уже указал вам, что "не считали за людей" - здесь имеет вовсе не тот смысл, который в эту фразу вкладывают во время процессов по преступлениям против человечности. Здесь просто констатация факта - не считали за людей, то есть не воспринимали как людей.
REM: может ещё "нюрнбергский процесс" по этому поводу предложите устроить?
Цитировать
Что не мешало вастакам притеснять народ Хадора, а падшим нуменорцам - все народы Средиземья. Это совершенно "в порядке вещей", то есть так всегда и происходило.
И даже Верные Нуменора, хотя народ был вроде бы один, в основном принадлежали к определённым семьям, как мать Тар-Палантира.
Так то в историческое время. Такое и в первичной реальности бывало неоднократно. А Повесть Аданэли относится ко временам доисторическим, там действуют немного иные закономерности. Возьмите хоть Лота с женой, или же самого Авраама.
Автор: Мёнин›
« : 03/08/2010, 01:09:11 »

Цитата: tolen от 03/08/2010, 00:51:27
в средневековом понимании - рохиррим видели в друэдайн страшных лесных демонов, это трагическое недоразумение принесло немало горя, но ни как не может являться следствием доисторического конфликта, о котором вы говорили.
Почему ж? Тёмные люди с древних же времён должны были чудовищно бояться "страшных лесных демонов".
И те же камни именовались "бесами" (в оригинале, правда, Pukel - "Паки").

Цитировать
для них вся магия лесных демонов заключается в невероятной меткости и способности стремительно исчезнуть под пологом леса.
Если бы это было так, их бы не считали демонами. Собственно, в тексте - "как диких зверей", а не "как демонов", так что Вы снова что-то выдумываете.

Тем не менее, это отношение вполне могло закрепиться с древнего времени.

Цитировать
Сущность же такова, что Повесть Аданэли касается народа Аданэли и только его.
Хм? Эру и Моргот приходили только к народу Аданэли? Какой интересный бред.
Это не говоря уже о том, что роды вождей всех Эдан были связаны - Аданэль, например, предок Берена, Туор тоже потомок Беора.

Цитировать
А версия о том, что один народ, одержимый тьмой, подвергает гонениям другой народ, познавший истину, - только аллегория нацизма.
Что не мешало вастакам притеснять народ Хадора, а падшим нуменорцам - все народы Средиземья. Это совершенно "в порядке вещей", то есть так всегда и происходило.
И даже Верные Нуменора, хотя народ был вроде бы один, в основном принадлежали к определённым семьям, как мать Тар-Палантира.

Цитировать
Кстати, небезызвестный вам геноссе Комиссар, не к ночи будь помянут, как-то доказывал, оперируя тем же самым материалом, что рохиррим устроили геноцид Лесного народа.

А "не считали за людей и гоняли как животных" - это что, не геноцид?

Цитировать
Цитировать
Из этого необходимо следовало бы, что среди вастаков есть Люди Надежды, а среди друэдайн, да и среди эдайн (ну хотя бы до встречи с эльдар) - сторонники жертвоприношений Морготу. Интересное предположение. Очень интересное.

А что у нас там со свободой воли?
Свобода воли позволяет части вастаков презреть волю Моргота и сражаться за эльфов (Бор), кто-то из эдайн ради чего-то мог предать родных и друзей (Горлим).
Тем не менее, этносы с культурным и моральным учением просто чудовищно коррелируют - потому как не было у эдайн, знакомых с эльдар, жертвенников Морготу. И у самих эльдар не было, хотя они, гипотетически, и "могли".
Автор: tolen›
« : 03/08/2010, 00:51:27 »

"Но роханцы не замечали сходства между статуями в Дунхарроу, которые они называли «Бесовы камни», и «дикарями» Друаданского леса, и вообще не считали последних за людей, поэтому Гхан-бури-Гхан и говорил о том, что раньше рохиррим преследовали «дикарей» [«оставь дикарей в покое в их лесах, и больше не трави, как зверей»]."

Эта цитата не подтверждает вашей точки зрения, а опровергает её. Смотрите сами, чтобы конфликт между рохиррим и друэдайн можно было выводить из древнейших времен, когда предки одних были гонителями предков других, нужно во-первых, чтобы рохиррим видели в друэдайн народ, несущий опасные познания, если, конечно, отбросить всякое там коллективное бессознательное, во-вторых, раз уж магия так пугает народы Тьмы, чтобы рохиррим были знакомы с магией друэдайн. Но ни первое, ни второе не работает. Рохиррим не считали друэдайн за людей - не в понимании нового времени, как нацисты не считали за людей евреев, а в средневековом понимании - рохиррим видели в друэдайн страшных лесных демонов, это трагическое недоразумение принесло немало горя, но ни как не может являться следствием доисторического конфликта, о котором вы говорили. Что же до магии, то с истинной магией друэдайн, описанной в Неоконченных Преданиях, рохиррим вообще не должны были сталкиваться, для них вся магия лесных демонов заключается в невероятной меткости и способности стремительно исчезнуть под пологом леса. Хоббиты тоже очень метко стреляли и умели стремительно исчезать, за что получили от Громадин наименование волшебных существ.

Я признаю, что с моей стороны это невероятная наглость, но по-моему, вы не до конца понимаете сущность Повести Аданэли. Не суть, а сущность. Сущность же такова, что Повесть Аданэли касается народа Аданэли и только его. Трагизм ситуации именно в том, что и гонители, и гонимые принадлежат к одному народу. Брат восстал на брата, поклонение Тьме привело к братоубийству. А версия о том, что один народ, одержимый тьмой, подвергает гонениям другой народ, познавший истину, - только аллегория нацизма.
Кстати, небезызвестный вам геноссе Комиссар, не к ночи будь помянут, как-то доказывал, оперируя тем же самым материалом, что рохиррим устроили геноцид Лесного народа.
 
Цитировать
Из этого необходимо следовало бы, что среди вастаков есть Люди Надежды, а среди друэдайн, да и среди эдайн (ну хотя бы до встречи с эльдар) - сторонники жертвоприношений Морготу. Интересное предположение. Очень интересное.

А что у нас там со свободой воли?
Автор: Мёнин›
« : 02/08/2010, 23:23:54 »

Цитировать
Если уж кто и был "Человеком Надежды" - так это Аданэль, поведавшая Андрет об этой надежде, а вовсе не Андрет.
Хм?

"- Иные говорят, что... Эру найдет способ исцелить и наших отцов, и нас, и тех, кто придет за нами. Но как это произойдет и какими станут те, кто исцелится, догадываются лишь те, кого зовут людьми Надежды; а точно не знает никто.
Но есть среди нас такие (и я - одна из них), кто разделяет Великую Надежду, как мы ее называем, и верит, что Его тайна передается из рук в руки с тех времен, когда мы еще не пострадали. Вот наша Великая Надежда: что Эру сам вступит в Арду и исцелит людей и все искажение."
Это есть в одном из вариантов.

А не те же они, поскольку эдайн - потомки преследовавших. И Аданэль, и другие мудрецы.

Цитировать
Этническая принадлежность никак не связана с вероучительными особенностями народов.
Из этого необходимо следовало бы, что среди вастаков есть Люди Надежды, а среди друэдайн, да и среди эдайн (ну хотя бы до встречи с эльдар) - сторонники жертвоприношений Морготу. Интересное предположение. Очень интересное.
Автор: tolen›
« : 02/08/2010, 22:46:50 »

Цитировать
А, то есть Вы его всё-таки не читали.
Читал, а ещё очень бы хотел. чтобы и вы сначала читали, что я пишу, а уже потом отвечали, а то нехорошо получается.
Цитировать
"Неоконченные Предания", значит, это отсебятина Толкина. Так и запишем

Сомневаюсь, что вы не поняли, что под простым объяснением взаимоотношений между рохиррим и друэдайн я имел в виду своё объяснение. Но тем не менее вы не отказали себе в удовольствии написать то, что написали.
Цитировать
Тогда бы и эдайн, враждовавшие с Морготом, не могли быть отдельным народом
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Этническая принадлежность ни как не связана с вероучительными особенностями народов.
 
Цитировать
Легенда Аданэли называет эдайн потомками преследовавших людей, Андрет называет себя также "Человеком Надежды"
Потомками преследователей - да, но неужели так трудно заметить, что и прозревшие истину происходят из того же народа:
"Тогда восстали иные средь нас, и в отчаянии сказали во всеуслышание:

- Теперь-то мы знаем, кто лгал нам, и кто хотел поглотить нас..."

"Мы-то верим, что исцеление еще возможно, есть какой-то выход. Но эстэль ли это? Это, скорее, амдир - но необоснованный: просто бегство во сне, а пробуждение известно - не избежать нам тьмы и смерти" - вот это вы называете суждением "Человека Надежды"? Если уж кто и был "Человеком Надежды" - так это Аданэль, поведавшая Андрет об этой надежде, а вовсе не Андрет.
А мудрецы из народа Аданэли - люди "Древней надежды", которых "с тех пор, как мы (эдайн) пришли сюда, стало больше", и которые "увидели (или им так кажется), что Безымянному можно противостоять" и есть те самые прозревшие истину, что бежали от гонителей.
Цитировать
В общем, это ещё одна ваша безосновательная фантазия.
Так что эта безосновательная фантазия ни чуть не менее основательна, чем ваша гипотеза.
Автор: Мёнин›
« : 02/08/2010, 22:14:03 »

Цитата: tolen от 02/08/2010, 21:07:07
Где в тексте сказано, что рохиррим гнали друэдайн, как диких зверей, где эта точка зрения высказана самими рохиррим?
А, то есть Вы его всё-таки не читали.

"Но роханцы не замечали сходства между статуями в Дунхарроу, которые они называли «Бесовы камни», и «дикарями» Друаданского леса, и вообще не считали последних за людей, поэтому Гхан-бури-Гхан и говорил о том, что раньше рохиррим преследовали «дикарей» [«оставь дикарей в покое в их лесах, и больше не трави, как зверей»]."

Это текст «Друэдайн», ссылка в первом сообщении.

Цитировать
Простое объяснение ситуации как правило самое верное, хотя оно и граничит с противозаконной здесь отсебятиной.
"Неоконченные Предания", значит, это отсебятина Толкина. Так и запишем :)

Цитировать
А почему бы не рассмотреть в рамках вашей гипотезы ещё и лоссотов?
Если бы о лоссотах были подобные тексты, несомненно, я бы их и рассматривал. Однако Арнор в Первой Эпохе был "сравнительно на востоке" (и та же Мория считалась восточной), так что Форохель - северо-восток,  - в то время как искомый народ из Атрабет определённо вышел к западному побережью.

Цитировать
А вообще, как я уже имел возможность написать - люди, прозревшие истину, не были отдельным народом.
Тогда бы и эдайн, враждовавшие с Морготом, не могли быть отдельным народом, однако они отличаются от вастаков, по большей части подчинившихся Морготу, именно этнически. Аналогично, друхи таже не могли бы быть "этнически" предрасположены с ним воевать.


Цитировать
В Атрабет упоминаются Люди "Последней Надежды"
Ещё одна ваша выдумка. Откройте текст и посмотрите.  Она "Древняя" или "Великая" Надежда.
Цитировать
, так вот рискну предположить, что это одни и те же люди
И ошибётесь. Легенда Аданэли называет эдайн потомками преследовавших людей, Андрет называет себя также "Человеком Надежды". В общем, это ещё одна ваша безосновательная фантазия.
Автор: tolen›
« : 02/08/2010, 21:07:07 »

Цитировать
А он там что, единственный?

Он там не единственный, так почему бы не признать его несостоятельность? Где в тексте сказано, что рохиррим гнали друэдайн, как диких зверей, где эта точка зрения высказана самими рохиррим? Если мне не изменяет память, это слова Гхан-бури-Гхана. Но точно так же мог бы сказать любой лютич, бросая обвинения в лицо германцам. Простое объяснение ситуации как правило самое верное, хотя оно и граничит с противозаконной здесь отсебятиной.
К людям Тени относятся все не-дунадан. Там много кого есть и помимо рохиррим. А почему бы не рассмотреть в рамках вашей гипотезы ещё и лоссотов?
А вообще, как я уже имел возможность написать - люди, прозревшие истину, не были отдельным народом. В Атрабет упоминаются Люди "Последней Надежды", так вот рискну предположить, что это одни и те же люди (точнее вторые - есть потомки первых, если не по крови, то по несомой истине), а друэдайн, кажется, нигде не называются людьми "Последней надежды".
Автор: Мёнин›
« : 02/08/2010, 20:23:25 »

Цитата: tolen от 02/08/2010, 20:11:05
Таки да. Если германцы в своём "дранк нах остен" истребили лютичей ради территории, это их тоже тёмные демоны преисподней надоумили?
Так в реальной истории демоны вообще не рассматриваются, а с точки зрения "мифологической" - не исключено, что и демоны... Возможно, что будут гнать и не иметь конфликта, возможно уничтожить ради земель - но не так, как зверей.
Ещё раз спрашиваю: где в тексте конфликт за территорию? Не у германцев с лютичами, а у роханцев с друэдайн?

Цитировать
Цитировать
Достаточно было иметь враждебность к волшебству.
И какое отношение враждебность к волшебству имеет к поклонению Мелькору и гонениям на прозревших истину?
Она свойственна людям Тени по тем же причинам. Которые за тысячи лет вряд ли кто-то из тех же вастаков не забыл.

Цитировать
Вместо того, чтобы просто признать, что данный конкретный довод в рамках вашей гипотезы оказался несостоятельным,
А он там что, единственный? :)
Беда в том, что аргументация за несостоятельность - совершенная фантазия. Конфликт за территорию, скажете тоже...

Цитировать
А ещё кто-то утверждал, будь-то мнение, что он считает себя непогрешимым, - мнение ошибочное.
Я не буду говорить, что мои выкладки очевидны как дважды два - четыре, но по большей части то, о чём я говорю, есть в тексте. Если Вы с ним незнакомы - ознакомьтесь, прежде чем спорить, а там уж будем обсуждать.
Автор: tolen›
« : 02/08/2010, 20:11:05 »

Цитировать
"Гнали как диких зверей" - это конфликт за территории, да?
Таки да. Если германцы в своём "дранк нах остен" истребили лютичей ради территории, это их тоже тёмные демоны преисподней надоумили?
Цитировать
Достаточно было иметь враждебность к волшебству.
И какое отношение враждебность к волшебству имеет к поклонению Мелькору и гонениям на прозревших истину?
ЗЫ Вместо того, чтобы просто признать, что данный конкретный довод в рамках вашей гипотезы оказался несостоятельным, вы, коллега, упёрлись рогом. А ещё кто-то утверждал, будь-то мнение, что он считает себя непогрешимым, - мнение ошибочное.
Автор: Мёнин›
« : 01/08/2010, 12:18:12 »

Цитировать
Рохиррим имели с друздайн конфликт из-за территории, которую друэдайн считали, небезосновательно, только своей.
А теперь вот это попробуйте найти в тексте. "Гнали как диких зверей" - это конфликт за территории, да?
Аналогично, Друвайт-Йаур, где друэдайн жили раньше, но к концу ТЭ практически исчезли, ни гондорцы, ни рохиррим, не заселяли.

Цитировать
К тому же, если следовать вашей логике, пришедшие с севера рохиррим должны были принести свою вражду к друэдайн с собой, что в верхнем течении Андуина живут друэдайн?
Кто на ком стоял?
Достаточно было иметь враждебность к волшебству.
Автор: tolen›
« : 01/08/2010, 11:29:25 »

Всё вы прекрасно поняли.
Рохиррим имели с друздайн конфликт из-за территории, которую друэдайн считали, небезосновательно, только своей. В этом нет никаких иных мотивов. К тому же, если следовать вашей логике, пришедшие с севера рохиррим должны были принести свою вражду к друэдайн с собой, что в верхнем течении Андуина живут друэдайн?
Автор: Мёнин›
« : 01/08/2010, 11:14:57 »

Цитата: tolen от 01/08/2010, 10:55:20
А что касается письменности - у рохиррим её тоже не было, так они теперь тоже "хуже" орков?
А кто вам сказал, что у них её не было? :)
В Рохане использовали тот же вестрон, с некоторыми изменениями.

Цитировать
В отношениях друэдайн и рохиррим нет ничего из того, что вы нагородили.
Чего нет? У друэдайн нет магии (которую всегда боятся люди тени)? Рохиррим не преследовали их "как диких зверей"?