Сообщения

401

Первозданный Хаос / Re: Кто круче

« : 03/03/2009, 21:51:56 »

Интересно, а если бы Кольцо попало к Эру? Или к Манвэ? Или к Мелькору?

А я опять с Бомбадилом. Если уж над ним, явно майяром, кольцо не имело власти, что уж там говорить про Манвэ. Мелькор пожалуй был бы ещё более крут, чем сам созатель Единого Кольца... Да, он пожалуй стал бы настоящим Властелином Кольца.

• Ответ
• Цитировать

402

Раскопки в Томах / Re: Всадники Апокалипсиса vs Воинства валар

« : 03/03/2009, 21:46:21 »

Вообще-то, слабых мест вовсе не масса. Так, несколько досадных ошибок в комментариях. На них вряд ли кто обратил бы внимание...

...к любым текстам Толкина мы должны подходить одинаково - раз написано, значит надо изучать и сопоставлять. Мало ли что это первоначальный набросок, вариант сказания... Он же был написан, значит самодостаточен...

С этим-то я как раз очень даже согласен. Изучать надо. Проблема не в этом, что если автор не собирался написанное публиковать, что если это внутренняя интеллектуальная работа? С другой стороны, зная перфекционизм Толкина, мир вполне мог не увидеть и ВК в конечной редакции, ведь "нет предела совершенству". И наконец, все вопросы снял К. Толкин, самим фактом публикации. Может стоит просто в начале вашей статьи указать, что "Утраченные сказания" это как раз и есть - первоначальный набросок, вариант сказания.
А то, что с представителями церковного мира у вас "давнишние тёплые отношения" - это просто здорово!
Так что - Бог вам в помощь!

• Ответ
• Цитировать

403

Первозданный Хаос / Re: Кто круче

« : 03/03/2009, 19:57:40 »

Самый крутой-Эру Илуватар..Посохом стукнет и всё.....

Ай, а в голосовалке Всеблагого нету.  И ведь правда, не хорошо... так можно и посохом схлопотать...

• Ответ
• Цитировать

404

Раскопки в Томах / Re: Порох в Третьей Эпохе

« : 03/03/2009, 19:38:11 »

Алмиэон
Ай, спасибо! А ведь я так до "писем" и не добрался, всё времени нет. Однако нужно обязательно прочитать!

• Ответ
• Цитировать

405

Раскопки в Томах / Re: Порох в Третьей Эпохе

« : 03/03/2009, 18:51:35 »

ЙиржиОчень бы хотель, чтобы Вы всё же иногда просматривали, что я понаписал.
Гэндальфу, как я уже выяснил, не было нужды "вырезать посох из простого дерева". Поскольку посох свой он потерял только в Мории, разрушив морийский мост. Поскольку я думаю, что Вам это было известно и до моих словоизвержений, не хорошо не указать ближнему своему на его ошибки, а постоянно требовать покаяния - тем более не хорошо, я уже признал, что ошибся. (2.03.09 в 17:26:25.)
Теперь следующее:

Если Вы по-прежнему считаете, что Кольца имели отношение к эльфийскому искусству создания вторичной реальности и были выкованы, чтобы подшутить над людьми...
Я так и не нашел цитат где сказано, что Гэндальф создавал свои «огненные шоу» с помощью Нарьи

По первой части - Вы просто передёргиваете, я никогда не утверждал, что кольца власти имеют отношения "только" к созднию иллюзий. Но, поскольку Три кольца выкованы Келебримбором и рука Саурона не коснулась их, они имеют отношение ко всему, что бы ни делали эльфы, а для них иллюзия "род Искусства, отличный от Чародейства и Волшебства..." [1, стр. 373], отсюда с неизбежностью следует, что эльфийское кольцо Нарья имеет отношение к Искусству иллюзии и могло помогать Гэндальфу создавать его "огненные феерии" (если слово "шоу" вызывает у Вас стойкую неприязнь). Ну а требовать от меня цитат, подтверждающих это, просто провакация! Их нет, и быть не может. Поскольку местонахождение кольца Нарья было сокрыто до самого отплытия Гэндальфа в Валинор.
Литература:
1 Толкин Дж.Р.Р. Приключения Тома Бомбадила и другие истории: Сборник. - Спб.: Азбука. - 1999

• Ответ
• Цитировать

406

Раскопки в Томах / Re: Всадники Апокалипсиса vs Воинства валар

« : 03/03/2009, 18:22:05 »

Простите, что вмешиваюсь, но тема вельми интересная.
Правда, очень здорово! И аналогия просматривется, нет сомнений.
Но есть одно небольшое затруднение - насколько правомерно подвергать литературоведческому анализу текст, который сам автор публиковать не собирался? Ведь "Забытые сказания так никогда и не достигли формы, в которой отец мог бы задуматься об их публикации, и даже не приблизились к ней. Сказания были экспериментальной и подготовительной работой. Затрепанные тетради, в которые они записывались, были отложены в дальний угол и годами не открывались." (Предисловие К. Толкина к "Утраченным сказаниям"). Хуже того, "исходный вариант, представленный Книгой Забытых сказаний, где Эриол из племени Людей, пересекая океан, попадает на остров, населенный эльфами, и из уст обитателей острова узнает их историю, постепенно был отвергнут." (там же).
Впрочем, "...мы имеем полное право исследовать этот мир вне зависимости от литературно-критических соображений, и попытка самым подробным образом выяснить его конструкцию, начиная с мифа о Сотворении, будет совершенно правильной." (там же), так что, похоже, с "небольшим затруднением" разобрался уже сам К. Толкин.
Я уже сказал выше, что пребываю в полном восторге от прочитанного материала. Однако, должен заметить мимоходом, что "четверо его подмастерьев несли цепь" - ни как не вяжется с "и дана ему власть над четвертою частью земли" - числительное здесь скорее случайность, поскольку автор, как вы верно заметили, сделал кальку с Апокалипсиса Иоанна Богослова, то числительное выскочило само собой. Далее, "Кузнец же во многих европейских мифах и текстах Толкина (например, темный эльф Эол, гномьи кузнецы, кузнец из Большого Вуттона и др.) связывается с колдовским потусторонним миром, подземным царством, чем-то чуждым, страшным, что с христианской точки зрения несомненно должно ассоциироваться с адом." Про гномов и кобольдов в европейском фольклоре ни чего сказать не могу, что есть - то есть. Но ведь вы начали говорить о Кузнеце с большой буквы, то есть о некоем культурном герое, или даже боге-кузнеце. А тут как раз неувязка (не у Толкина, конечно, он-то делал всего-лишь наброски), кузнец в Индо-европейской мифологии (а именно эпосы из таких мифологий перечислены вами в начале материала - "«Калевала», «Беовульф», «Старшая Эдда», кельтские сказания") - персонаж, близкий к небесным богам, если сам не относится к их числу [1, стр. 21, "Кузнец"]. Кузнец из Большого Вуттона путешествовал в колдовской, это да - но ни в коем случае не в потусторонний (в мифологическом понимании) - мир Фэери, к тому же сам Толкин никогда не считал этот мир ни чуждым, ни страшным и с адом не ассоциировал. "Страна Феерия полна опасностей. Неосторожных ждут здесь западни, а безрассудных - мрачные подземелья" [2, стр. 317, эссе "О волшебных сказках"] - страна, как страна, ничего чуждого и страшного, тем более, что "любой, кому довелось там постранствовать, считает себя счастливцем" [там же], "...дорога в страну фей - не дорога на небеса и, по-моему, даже не дорога в ад..." [там же, стр. 319] - впрчем, это "поздний" Толкин, а "Утраченные сказания" сочинялись в 1916-17 годах. Но это опять возвращает нас к "небольшому затруднению". И, наконец, "...Вспомним, что в античной мифологии Гефест-Вулкан, бог-кузнец, обитал под землей." тут снова промашка. Во-первых, в римской мифологии Вулкан не был богом-кузнецом, хотя и отождествлялся с греческим Гефестом, он был "богом разрушительного и очистительного пламени" [3, стр. 253 "Вулкан"], а, во-вторых, Гефест, как и все боги-олимпийцы, имел жилище на Олимпе, откуда пару раз был сброшен [там же, стр. 299 "Гефест"], принятый вами за его жилище вулкан Везувий стал "кузницей Гефеста" только после отождествления с Вулканом, изначально "обитавшим" там.
Обратите внимание, я не касался собственно сравнения двух текстов, оно выполнено вами блестяще, а проделанная вами работа по

глуюокому изучению цветонаименований в разных языках и в частности - мастей коней

заслуживает уважения.
P.S. Будем надеяться, что ваше исследование никогда не попадётся на глаза нашим "ревнителям Православия", а то автор его рискует огрести крупные неприятности.
Литература:
1 Мифы народов мира. Энциклопедия в двух томах. Том I. - М.: Научное издательство "Большая Российская энциклопедия", - 2000
2 Толкин Дж.Р.Р. Приключения Тома Бомбадила и другие истории: Сборник. - СПб.: Азбука, - 1999
3 Мифы народов мира. Энциклопедия в двух томах. Том II. - М.: Научное издательство "Большая Российская энциклопедия", - 2000

• Ответ
• Цитировать

407

Раскопки в Томах / Re: Порох в Третьей Эпохе

« : 03/03/2009, 14:20:23 »

Мне, если вы не сообразили, определенно не хватает цитат о следующем:

Эльфы всегда были не прочь подшутить над нами смертными, а Толкин как-то обмолвился, что создание иллюзий - это прямая специализация эльфов.

"Совсем другое дело - "Феерическая драма", пьесы, которые эльфы согласно многочисленным свидетельствам, часто показывают людям... обычное воздействие не просто создаёт вторичную веру. Если вы смотрите Феерическую драму, то сами физически находитесь в её вторичном мире... в Феерической драме вы находитесь внутри сна, сплетенного чужим сознанием, причем можете даже не подозревать об этом тревожном факте..." [эссе "О волшебных историях", 1, стр. 372] - я пребывал в глупой уверенности, что это читали все, извините.
О шутках эльфов, смотрите "Хоббит, или туда и обратно"
Что до остального, смотрите ответ за 2.03.09 в 17:26:25.
Литература:
1. Толкин Дж.Р.Р. Приключения Тома Бомбадила и другие истории: Сборник. - Спб.: Азбука. - 1999

• Ответ
• Цитировать

408

Первозданный Хаос / Re: Кто круче

« : 02/03/2009, 19:02:41 »

Я про Фолко Боффина, а вы про кого?

М-да, подловил сообщество, а ведь как повелись
Если же серьёзно, то "круче всех" - Фарамир, он-то от Кольца отказался вполне добровольно. Гэндальф с Галадриэлью тоже, но у них и так по Кольцу было, зачем им чужое
А мнения Профессора похоже никто не спрашивал? Если судить по "Приключениям Тома Бомбадила..." Профессору не была безразлична эта его собственноручная реинкарнация "старого верного Вяйнямёйнена"

• Ответ
• Цитировать

409

Раскопки в Томах / Re: Порох в Третьей Эпохе

« : 02/03/2009, 17:26:25 »

REM: Откровенно говря, я сам виноват - не стоило встревать в дискуссию по поводу магических жезлов. Однако, "назвался груздем - полезай в кузов".
Спасибо Йиржи, его хм... скажем так, замечание, заставило внимательно перечитать нужные места ВК. Так вот, "человек на площадке поднял посох, и в черное небо рванулся узкий луч света" [1, стр. 154] - это сон Фродо в первую ночь в доме Бомбадила. Можно конечно говорить, что сны обманчивы, по крайней мере, Гэндальфа в Ортханке в тот момент уже не было. Однако же, если верить сновидениям, получается, что Саруман настолько самоуверен, что не воспользовался случаем лишить своего соперника столь могущественного артефакта. Или артефакт не такой уж и могущественный? Из этого следует, так же, что Серому Страннику не нужно было ничего мастерить на ходу. Но я в который уже раз повторяю, с жезлом или без него - Гэндальф оставался Гэндальфом. Кстати, очень удачное замечание про "ключи от Барад Дура, короны Семи Королей и жезлы пяти магов" [2, 166]. Скажем, если кто-то, тем или иным образом, завладеет короной Святого Стефана, он станет автоматически королём Венгрии? Жезлы здесь - символы принадлежности к определённой касте, атрибуты власти, а не её вместилища, Саруман здесь ядовито иронизирует - дескать Гэндальф хочет править всем Средиземьем.
А вот ещё одна цитата: "От поднятой руки Гэндальфа... сверкнул ослепительно-белый тонкий луч" [3, 77] и чуть ниже "...луч ослепительного света порой вырывался из его воздетой руки" [3, 88] - если бы в одной цитате не был упомянут жезл, я бы ещё понял, но сразу в двух... Выходит Гэндальфу, по крайней мере после после возвращения в Средиземье, жезл вообще нужен не был. Хотя утверждение, конечно, спорное.
Литература:
1 Толкин Дж.Р.Р. Властелин Колец. Первая часть. Братство Кольца / пер. с англ. Н. Григорьевой и В. Грушецкого. - СПб.: "Северо-Запад". - 1992
2 Толкин Дж.Р.Р. Властелин Колец. Вторая Часть. Две Крепости / пер. с англ. Н. Григорьевой и В. Грушецкого. - СПб.: "Северо-Запад". - 1992
3 Толкин Дж.Р.Р. Властелин Колец. Третья часть. Возвращение короля / пер. с англ. Н. Григорьевой и В. Грушецкого. - СПб.: "Северо-Запад". - 1992
REM: я знаю, что здесь не принято так оформлять цитаты, но уж как умею, так и оформляю

• Ответ
• Цитировать

410

Раскопки в Томах / Re: Порох в Третьей Эпохе

« : 27/02/2009, 23:40:09 »

Йиржи, душа моя, не пойму, каких именно цитат Вам не хватает. Начну издалека, с цитаты В.И. Ленина "Марксизм не догма, а руководство к действию".
Что касается фейерверка на ДР, откройте "Долгожданное угощение" и внимательно прочитайте описание этого фейерверка. Заявляю, как человек, кое-что понимающий в пиротехнике (не специалист, конечно, но всё же) - такое чудо пиротехническими методами создать невозможно! Невозможно и всё тут, хоть какие раззамечательные ракеты ни делай. Без магии тут никак, а какого свойства эта магия - из жезла ли Истари, или от кольца Нарья, решайте сами.
Что касается взаимоотношений Сарумана с Гэндальфом, то, во-первых, хороший автор отличается от плохого тем, что предоставляет читателю некоторую свободу, а не занимается банальным описательством, а, во-вторых, находясь в доме Бомбодила Фродо действительно видел во сне Гэндальфа на вершине Ортханка с жезлом в руках, что говорит нам только о невероятной самонадеянности Сарумана.
Что касается жезла истари, то я продолжаю настаивать на вторичности жезла по отношению к Истари (не жезл делает мага магом, а наоборот, маг наделяет жезл силой). Гэндальф, напоминаю Вам, лишился своего жезла на Морийском мосту, что не помешало ему в итоге разделаться с Лихом Дарина (или Дурина, или Дьюрина) морийским Балрогом. Возвращённый же в Средиземье Гэндальф Белый получил новый жезл. Вы можете мне объяснить, откуда он взялся?
 Что касается направления взгляда модераторов, то оно мне неизвестно. Не ясно зачем было заводить милую беседу о порохое и его неприменимости в качестве оружия "светлыми силами" в такие дебри. Искренне надеюсь, что мы всё же вернёмся к изначально поставленному для обсуждения вопросу.

• Ответ
• Цитировать

411

Раскопки в Томах / Re: Порох в Третьей Эпохе

« : 26/02/2009, 20:36:14 »

Мне кажется, мы немного увлеклись. Исходный вопрос состоял в том, почему свободные народы Средиземья игнорируют порох, как оружие. Много было сказано уже о неприятии чуждой Толкину машинной цивилизации. Это верно. Но в приложении конкретно к пороху, кажется, всё несколько проще и сложнее, одновременно. Как-то мы забыли, что Профессор побывал в окопах Первой Мировой, и действительно знал, как пахнет порох. Думается, запах этот вызывал у него, мягко говоря, отвращение.

• Ответ
• Цитировать

412

Раскопки в Томах / Re: Порох в Третьей Эпохе

« : 26/02/2009, 15:53:37 »

А почему собственно нельзя? Эльфийские кольца власти - это вам не Единое Кольцо. Эльфы всегда были не прочь подшутить над нами смертными, а Толкин как-то обмолвился, что создание иллюзий - это прямая специализация эльфов. Арагорн говорил хоббитам: "вы настоящих дел его не знаете", так вот это вполне справедливо как к Гэндальфу, так и к кольцу, Хранителем коего он является.
Что же до посоха, то представляется более справедливым, что это Истари наделяют посох могуществом, а не наоборот. Чему, кстати, есть прямое подтверждение - пленив Гэндальфа в Ортханке, Саруман изъял у своего "гостя" опасный артефакт. Мало вероятно, чтобы покидая Ортханк, Гэндальф зашёл попрощаться и попросил вернуть своё имущество. Однако уже на Заверти у Серого Странника снова имелся жезл, откуда? Очевидно, он его сделал, из обычного дерева - где там необычное-то найдёшь. А вот уже в руках Гэндальфа жезл преобоёл силу.

• Ответ
• Цитировать

413

Раскопки в Томах / Re: Порох в Третьей Эпохе

« : 25/02/2009, 21:53:20 »

Порох в Третью Эпоху конечно же был, тут нет сомнений, в конце концов, чем ещё можно было снаряжать питарды и хлопушки, не магией же Истари. Можно с большой долей уверенности говорить, что под порохом в Средиземье Профессор понимал состав, близкий известному в нашем мире дымному пороху - нет ни чего проще, чем 75% калийной силитры, 15% древесного угля и 10% серы. Возможно, порох использовался не только для увеселительных мероприятий "светлыми силами" и в качестве оружия "тёмными силами" - прямого указания на это в текстах нет, но как ещё изгнанники-нуменорцы могли пробивать туннели и срезать целые горы?
Что же до разведения костров, то наличие или отсутствие пороха никак не влияет на этот увлекательный процесс. Порох, между прочим, тоже нужно зажечь (температура вспышки не менее 350 градусов по цельсию)
И, наконец, первоначальная посылка: о Гэндальфе и порохе. Если Серый Странник сам мастерил свои петарды и хлопушки, значит с порохом он обращаться умел и секретом его производства владел. Но чтобы феерверки устраивать при помощи примитивного дымного пороха - это врят ли. Такие "огненные шоу" невозможно создавать без магии. И тут не стоит забывать о том, что Гэндальф "хранитель светлого пламени Анора" и кольцо Нарья тоже отдано ему на хранение. Пожалуй, последнее является решающим, а посох - так, атрибут принадлежности к ордену.

• Ответ
• Цитировать