Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Мёнин
« : 14/05/2015, 12:22:04 »

Да, Да, но действия не были предопределены. Это и есть аксиома свободы воли. Её атеистическим научным родственником является аксиома выбора, которая вроде бы и аксиома, но даже сформулировать внятно не всегда возможно.
Если действия все предопределены, то свободы выбора нет, но тогда откуда вообще взяться греху, действительно?
Это лютеранство-кальвинизм дурного толка. "Если на мне благодать, то хоть тыщу раз развратничать, мне предопределено спастись" — чуть ли не цитата из Лютера.
Автор: Анфи Хименея
« : 14/05/2015, 11:58:38 »

Менин, если вы такой большой специалист, ответьте на три простых вопроса:

1) То, что Адам и Ева съели плод познания - грех?
2) То, что люди распяли Христа - грех?
3) Знал ли Бог до событий 1 и 2, что они произойдут?

Все три момента важны для вероучения, не так ли?
Автор: Мёнин
« : 13/05/2015, 21:54:00 »

Предопределение человека ко греху было осуждено как ересь на Т…ридентском Соборе.
Я же говорю — если кому-то есть хоть какое-то дело до мнения Церкви...
Автор: Анфи Хименея
« : 13/05/2015, 20:50:39 »

Хорошо бы для начала узнать, что по этому поводу говорит Церковь, прежде чем ставить постулат "всё не так".

Для меня достаточно то, что церковь говорит "Бог заранее знает любой выбор человека, но всё равно наказывает его за грехи."

Как писал Хайям "Если знающий будущее Аллах меня сотворил таким, что я грешу, то чем я виноват?"
А единственный аргумент  у церкви "так в Библии написано".
Автор: Death
« : 03/04/2015, 12:48:39 »

Бог - это слово из 3х букв. Может означать что угодно, по желанию Бога.
Автор: Мёнин
« : 13/12/2012, 17:18:45 »

Там было названо православие без слова "русское".

Церковнославянский язык, письменный так уж точно, в своё время был создан христианами (дораскольными); то есть это русская культура всегда (от нехристианской памятников культуры осталось немного) существовала в контексте христианства. Не была до костного мозга христианской, это понятно (и про былины все знают, и про то, что русские люди по-христиански себя вели не всегда) — но контекст выжечь и за 70 лет не получилось.
А вот попытка универсалистический контекст низвести до национальной идеи, пожалуй, сказалась где-то хуже, чем самое жёсткое подавление.
Автор: Levkins
« : 13/12/2012, 16:40:25 »

Цитировать
Я вас удивлю. Православие объединяет не только славянские страны и народы, но и, например, Грецию
Между тем, в Восточной Европе немало католических стран — Чехия, Польша — и даже восточнее встречаются греко-католики (больше всего их на Украине), использующие греческий обряд (в пределах бывшей Российской Империи — русскоязычный православный, да, и старославянский вроде бы тоже), но относящиеся к католикам совершенно официально.
Я и не утверждал что праволсавие-исключитель религия Восточнои Европы.Но если сравнить к примеру греческие обряды(которые мы взяли за основу) и наши то мы наверняка наидем хотя бы несколько различии между ними.И поэтому наше православие именно наше так сказать.
Автор: Джон Рокстон
« : 13/12/2012, 15:05:40 »

А только я понадеялся что пришли к консенсусу.
ИМХО,  тему можно было закрыть после ответов Менина и Тоlenа вчера утром. А дальше пошел если не флуд, то что-то очень близкое к этому.

Цитировать
Ну и да, чтобы пост не выглядел тупым потрясанием кулаков на тему "какие все попы плохие", интересует вот что. (Вопрос ко всем). Как насчет утилитарности религии? К примеру, считаете ли вы нормальным формировать у ребенка в процессе воспитания систему ценностей и норму поведения, отталкиваясь от религиозных табу? Или решать личные психологические проблемы посредством постулатов той или иной религии?

Во-первых: влияние религиозного воспитания имхо преувеличено: многие люди со сформированной в детстве системой ценностей, опирающейся на "религиозные табу" в зрелом возрасте становились атеистами. И наоборот, получив в Советском Союзе атеистическое воспитание, приходили к религии.
Во-вторых: религиозные табу являются сильным ограничительным фактором. Т.е.  иудаист или христианин
не будет убивать ветерана из-за нескольких ценных орденов. Я согласен с Вольтером "Si Dieu n 'existait pas, il faut drait I'inventer" - если бы бога не существовало, что имхо вероятно, то его следовало бы выдумать.
И в-третьих: передавать свои взгляды детям свойственно для большинства людей. Вне зависимости от того что это: идеологические пристрастия или вера в бога.
Автор: Balin
« : 13/12/2012, 12:03:28 »

*в тихом ужасе* А-а, я так и знал, что здесь начнется...

Цитата: Лëлька
С самого начала зареклась даже читать тему, ибо кое-кто заводит тему только для того, чтобы сказать "я считаю так, вот оно мое мнение, наслаждайтесь", а кто-то -- чтобы потыкать других в источники и книжки.

Целиком согласен с тезисом; этим, правда, все не ограничилось. =)

Цитата: tolen
Конечно, воспитание и национальная самоидентификация тоже играют существенную роль, но прежде всего - личная вера.
Цитата: Мёнин
Одно но — национальное самоосознание здесь почти ни при чём. Национальные веры — всё больше языческие, а глобальные — называют себя универсальными. Монотеизм или идеалистический коммунизм не останавливаются на какой-либо одной нации, это факт.

Я думаю, здесь можно примириться на том, что почти всегда "воспитание и национальная самоидентификация" важны для номинальной конфессиональной принадлежности "по умолчанию", иногда значимы даже и при осознанном приобщении к религии, а вот собственно для самой религии (из "глобальных") роль играют самую малую (или вообще никакой).

Здесь есть над чем задуматься только в отношении иудаистской традиции - прочие зороастризмы, индуизмы и прочее и впрямь скорее суть нечто языческое.

Цитата: tolen
Не путайте Божий дар с яичницей! Русское православие не означает ни чего, кроме принадлежности к Русской православной церкви. Христианство на русской почве приобрело совершенно конкретные национальные черты, которые не отменяют веру в Христа. Более того само существование русского народа немыслимо без православия, в определенном смысле общая вера сохранила наш народ в эпоху раздробленности (правда, нужно ещё поблагодарить Чингисхана с его Ясой).

1) Если говоря о "совершенно конкретных национальных чертах", мы говорим об изменениях в архитектуре и религиозном искусстве, обрядности, сопутствующих традициях (благотворительности там или соприкосновении с военными делами - и т.д.), национальных праздниках, святых и мучениках, превалирующем "стиле" общения с власть предержащими и паствой... то это все, конечно, важно, но скорее именно для жизни на конкретной территории, в конкретной стране. Это все вещи весьма нетеологического рода, мне кажется, и на само христианство никак влиять не должны.

Борьба иконоборцев с иконопочитателями, традиция так называемого "цезарепапизма", великолепная культура "золотой Византии" и страшные обычаи ослепления неугодных - все это оказалось вещами преходящими. Все это только сопутствовало. А вот наследие Вселенских соборов - осталось. Но там никто и не говорил, кажется, о "национальных чертах"...

Если же мы имеем в виду пересмотр догматов в угоду каким-то "национальным соображениям", то это, скорее всего, ересь.

Монофизитство в свое время хоть и было так квалифицировано, но корни у него в спорах теологических прежде всего. Второй Эфес и Халкидон все-таки не о "национальных чертах" спорили, хоть раскол и произошел впоследствии по границам.

Протестантизм как таковой (никому не в обиду будет сказано) покушался в свое время в первую очередь именно на образ жизни церкви и ее паствы, на обрядность, чины, традиции. Пожалуй, с точки зрения древнего христианства у него намного больше шансов зваться ересью, хотя, как я понимаю, это изначально было движением за очищение краеугольных принципов от излишней и случайной (как, должно быть, казалось Лютеру и Ко) традиции. Тем не менее - как раз здесь "национальные" и даже "государственные" соображения стали активнейшим образом вмешиваться в вопросы веры... куда больше, чем раньше. Аугсбург закрепил принцип "cujus regio, ejus religio" - и это было в основе своей весьма порочным подходом.

Что же касается современных, хм, веяний в протестантских течениях, которые зачастую отвечают как раз устремлениям некоторых национальных правительств, то многие (не все, конечно, я не могу обобщать, но в принципе понятно, на какие вещи я намекаю) из них являются прямой и несомненной ересью просто потому, что буквально и дословно противоречат основному источнику. В моментах, которые двояко толковать вряд ли получится. Самое грустное в том, что если углубиться в вопрос подальше, вещи иного направления, но того же класса можно будет сыскать и в православных церквях...

2) Мы не будем спорить об определениях этнических сообществ, но, как мне кажется, история демонстрировала нам некоторые периоды, в которые существование групп населения, номинально числящихся "русским народом", сопровождалось глубочайшим упадком веры. Нет, я имею в виду далеко не только советский период. Да, я приписываю именно этому обстоятельству многие из приключений, с оными группами произошедших.

3) Влияние Ясы на образ жизни не только на восточноевропейских территориях, но и в "коренных улусах" - часто преувеличивают. Влияние существования "под властью Орды" и "рядом с Ордой" - либо преуменьшают, либо толкуют вовсе уж превратным образом.

По поводу первого могу сказать, что сроку, когда "чингисханов закон" мог бы активно влиять на жизнь русских княжеств, было отпущено примерно полвека. С 1250-ых, когда была налажена система взаимодействия между Сараем, его эмиссарами и местными правителями, до, скажем, 1312, когда Узбек обратился в ислам. А вскоре там вообще началась "Великая замятня" и какая уж там Яса на русских территориях, когда в самой Орде междоусобицы, беспредел и все давно забыли про чингисхановы поучения.

Цитата: Лëлька
Нынешнее православие в России не имеет никакого отношения к объединению русского народа. РПЦ как структура порочна, я уже не говорю о клоунах типа Цаплина или Кураева. А самое главное -- русский народ жил до православия, во время православия и прекрасно справится и после православия.

Миль пардон, а должно? =) Я понимаю, что не твой тезис изначально, но все-таки. Что это за "объединение" такое мифическое и в чем оно должно заключаться? Tolen, как я понимаю, имел в виду нечто вроде "сохранения общей традиции и осознания единым национально-культурным целым в период подчинения множеству различных государственных и протогосударственных образований" (вопрос, кстати, отчасти спорный, т.к. Волынь-Галичина-прочие_околокиевские_земли, например, оного осознания явно не сохранили). А сейчас-то это что за "объединение"? No comprendo.

Заявленная "порочность структуры" нуждается в раскрытии на примерах. Чаплина. "Клоунов" тоже лучше пояснить, хотя я вовсе не являюсь горячим почитателем речений этих духовных лиц.

Что же касается "до православия, во время православия и после православия", то я позволю-таки себе усмехнуться в усы и сказать, что для периода "до" все плохо с определениями и свидетельствами, для периода "во время" все более-менее ясно, а период "после" рискует не наступить никогда. Именно по той простой причине, что православие никак не исчерпывается ни РПЦ, ни МП, ни "русским православием", а вот "русский народ", что бы мы под этим не подразумевали, вполне способен закончиться как различимая общность в короткие по историческим меркам сроки. =)

Цитата: Лëлька
Да, еще момент. Вы разделяете понятия русский и славянский народ? А то буряты и татары -- тоже граждане России, но им православие никуда не вперлось.

Умоляю, при всех возможных спорах об определениях, бузине и дядьках, вопросах национальной самоидентификации, этнографии-этнологии, этнической принадлежности, гражданства, культурной общности и прочем - не используй понятий класса "славянский народ". Это повышает градус безграмотности дискуссии в разы - и это не обвинение в твою сторону, а предсказание последствий.

Цитата: Лëлька
(Вопрос ко всем). Как насчет утилитарности религии? К примеру, считаете ли вы нормальным формировать у ребенка в процессе воспитания систему ценностей и норму поведения, отталкиваясь от религиозных табу? Или решать личные психологические проблемы посредством постулатов той или иной религии?

1) Религиозные устремления, идеалы (говорю сейчас про христианство в частности) содержат столько примеров жертвенности, любви, милосердия, отречения, прощения, небезразличия, что они совершенно не практичны и не утилитарны. Соответствовать им в большой степени могут святые или люди, близкие по словам и делам своим к святым, по своей жизни. А дальше вопрос простой - много ли вы знает святых в неироничном и неутрированном смысле? Вот и ответ про утилитарность.

Другое дело что "не соответствовать" не значит "не стремиться". =)

2) Опуская прения про то, что есть "нормальное", - да, считаю. Нет, не пробовал. И уверены ли вы в том, что эта самая "система ценностей" - внезапно пластилин, а не медь и не кремень?

3) "Психологические проблемы посредством постулатов"... Вроде как религия, религиозные чувства и прочее - совсем не про чьи-то психологические проблемы, не потому, не затем, не о том. =) А при чем тут "постулаты", я вообще не очень понимаю.
Автор: Мёнин
« : 13/12/2012, 10:19:12 »

Атеисты/агностики, стало быть, из русских вычеркиваются?
Нет, конечно. Если они правильные, православные атеисты.
Я сейчас убийственно серьёзен. Просто цитирую.

tolen, в ваших определениях есть некоторый изъян. Вы не относите себя ни к каким православным и ни к каким христианам — и при этом делаете некоторые весьма вольные заявления за православных.
Что я и прошу учесть остальных участников.

Цитировать
Русское православие не означает ни чего, кроме принадлежности к Русской православной церкви.
РПЦ — не исключительные русские православные христиане. Вы забыли даже про старообрядцев.

Цитировать
Более того само существование русского народа немыслимо без православия,
На самом деле крещение Руси произошло до того, как православные откололись от Рима. Но это уже так, нюансы.

ЗЫ. У меня нет цели потыкать в источники, у меня есть цель, чтобы люди сами понимали, о чём говорят.
Автор: Лëлька
« : 13/12/2012, 04:58:13 »

С самого начала зареклась даже читать тему, ибо кое-кто заводит тему только для того, чтобы сказать "я считаю так, вот оно мое мнение, наслаждайтесь", а кто-то -- чтобы потыкать других в источники и книжки. Но сейчас не о том.

Нынешнее православие в России не имеет никакого отношения к объединению русского народа. РПЦ как структура порочна, я уже не говорю о клоунах типа Цаплина или Кураева. А самое главное -- русский народ жил до православия, во время православия и прекрасно справится и после православия. В порядке грубой личной статистики -- среди моих друзей примерно треть околоправославных, почти половина агностиков/атеистов, остальные -- буддисты, католики, прочее. И все русские. Отрезанные ломти?

Да, здесь ремарка для православных верующих -- на местах есть хорошие батюшки. Но это, имхо, дань человеческому фактору.

Да, еще момент. Вы разделяете понятия русский и славянский народ? А то буряты и татары -- тоже граждане России, но им православие никуда не вперлось.

Ну и да, чтобы пост не выглядел тупым потрясанием кулаков на тему "какие все попы плохие", интересует вот что. (Вопрос ко всем). Как насчет утилитарности религии? К примеру, считаете ли вы нормальным формировать у ребенка в процессе воспитания систему ценностей и норму поведения, отталкиваясь от религиозных табу? Или решать личные психологические проблемы посредством постулатов той или иной религии?
Автор: Dik
« : 13/12/2012, 02:55:09 »

Атеисты/агностики, стало быть, из русских вычеркиваются? Правильной дорогой идете, товарищи! В духе великих современных вождей Пу, Кири и карлика с яблочными игрушками.
"Он едва самого меня не свел с ума, доказывая мне, что меня нету! "
Автор: tolen
« : 13/12/2012, 02:39:39 »

Русское православие - это самая настоящая национальная вера,
Те, кто верят в "русское православие", а не в Христа — и есть язычники,  а не христиане.
Некоторые из них прямо утверждают, что христиане слово "православие" у них украли.
Не путайте Божий дар с яичницей! Русское православие не означает ни чего, кроме принадлежности к Русской православной церкви. Христианство на русской почве приобрело совершенно конкретные национальные черты, которые не отменяют веру в Христа. Более того само существование русского народа немыслимо без православия, в определенном смысле общая вера сохранила наш народ в эпоху раздробленности (правда, нужно ещё поблагодарить Чингисхана с его Ясой).
Автор: Мёнин
« : 13/12/2012, 00:44:15 »

Русское православие - это самая настоящая национальная вера,
Те, кто верят в "русское православие", а не в Христа — и есть язычники,  а не христиане.
Некоторые из них прямо утверждают, что христиане слово "православие" у них украли.

Levkins
Цитировать
православие это версия христьянства специально приспособленая для стран Восточнои Европы.
Я вас удивлю. Православие объединяет не только славянские страны и народы, но и, например, Грецию
Между тем, в Восточной Европе немало католических стран — Чехия, Польша — и даже восточнее встречаются греко-католики (больше всего их на Украине), использующие греческий обряд (в пределах бывшей Российской Империи — русскоязычный православный, да, и старославянский вроде бы тоже), но относящиеся к католикам совершенно официально.
Автор: Wintera
« : 12/12/2012, 19:04:34 »

Злостный оффтопик
С локализацией на старославянский?  :-X