Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Мёнин›
« : 29/06/2004, 09:09:27 »


Цитата из: Heretic on 29-06-2004, 01:48:30
Ну, предположим, докажут его существование. Это же опровергнет все существующие религии.


Когда этим занимался Фома Аквинский, он, кажется, ничего в католичестве не опровергал, а всё больше в православии, гностицизме, язычестве... =)

Цитата:
совсем иного порядка, чем все, что представляли в прошлом.

Всё тот же пример о Св. Августине. Он, из богословских посылок (и знания Библии) делал выводы, весьма близко лежащие к теории Большого Взрыва.

Цитата:
Я молчу про непогрешимых для всего мира римских пап, оргии во дворцах которых сравнимы с древнеримскими,

Аргументация? Фамилии исследователей?
Единственный источник, мне известный, который увлечённо их перечислял - маркиз де Сад.
Какие-нибудь менее спорные доказательства у вас есть?

Цитата:
Католицизм - самая догматичная христианская конфессия, поэтому процесс размышления в ней совсем неуместен.
 
Фома Аквинский, "Сумма теологии", Вопрос 1, раздел 8. Может ли теология быть доказательной?
Он доказывает, что может.
Фома Аквинский, напоминаю, святой католической Церкви.

Доказательство Бога, предлагаю такое:
1. Предположим, не существует истины, которая остаётся истиной вне зависимости от взгляда на неё.
2. Следовательно, предположение (1) не остаётся истинным, при определённом взгляде.
3. Следовательно, из (1) следует, что есть хотя бы одно такое утверждение.
4. Получаем противоречие. Из противоречия следует, что послыка неверна.
Вывод: неверно, что Истины нет, т.е. Истина есть.
Назовём абсолютную Истину, не изменяющуюся от физических условий, времени, свойств наблюдателя, способа рассмотрения, Богом.

Ну что, опроверг я какую-нибудь религию?..

Это доказательство неверно только в одном случае: когда и самы законы логики отвергаются.
Но, если мы отвергаем законы логики, то о каком познании (т.к. истины нет, и познавать становится нечего: всё познаваемое оказывается ложным) или прогрессе может идти речь?

               


               

      
Автор: Симагин Гендо›
« : 29/06/2004, 05:46:56 »


Цитата из: Heretic on 29-06-2004, 01:48:30
Это почему? Его утверждения не могли быть безосновательны, поскольку его теория была значительно более близка к истине, нежели теория Галилея.

     Чего? Он проталкивал теорию параллельных миров. К науке эта теория отношения не имеет.
Цитата:
Это высказывание относится ко всему христианству, и католицизму особенно, поскольку пуритане-протестанты общались непосредственно со своим богом, а католики настолько принимают догмы, что верят в индульгенции...

     За все христианство не может высказываться даже Папа Римский.
    То, что возможна слепая вера, не говорит о ее необходимости. "Вере положено быть слепой" и "вера может быть слепой" - разница та же, что, например, "человек имеет право ходить в церковь" и "человек обязан ходить в церковь".

               

               
Автор: Heretic›
« : 29/06/2004, 01:48:30 »

Симагин Гендо,
Цитата:
Но его и сожгли не за науку, а за попытку безосновательных утверждений.

Это почему? Его утверждения не могли быть безосновательны, поскольку его теория была значительно более близка к истине, нежели теория Галилея. А создать такую теорию без данных наблюдений и расчетов он не мог. Бездоказательна она была разве что для той же церкви, которая по сути своей несколько удалена от системы доказательств и точных вычислений.

Цитата:
Извините. Наука в том и заключается, что доказывается нечто новое, при использовании современного уровня.

Ну, предположим, докажут его существование. Это же опровергнет все существующие религии. Кроме того, что докажут? Черную дыру с гипертрофированными креативными способностями? Или существование, как в книге Еноха, девяти небес? Или наличие духа, который простирает свою силу на все сфирот, из которых земля - только предпоследняя? Все, что говорилось про этого бога, слишком абсурдно для современного уровня открытий. Я не спорю, что может быть и обнаружится что-нибудь в этом духе, но это будет, во всяком случае, совсем иного порядка, чем все, что представляли в прошлом.

Цитата:
Высказывание основателя протестантизма, относящееся к религии, к протестантизму не относится?

А почему нет? Нужно иметь в виду, мне кажется, суть высказывания, а не только его автора. Это высказывание относится ко всему христианству, и католицизму особенно, поскольку пуритане-протестанты общались непосредственно со своим богом, а католики настолько принимают догмы, что верят в индульгенции... Не знаю, как сейчас, но раньше точно. Я молчу про непогрешимых для всего мира римских пап, оргии во дворцах которых сравнимы с древнеримскими, если не превосходят их. Католицизм - самая догматичная христианская конфессия, поэтому процесс размышления в ней совсем неуместен. Кроме того, она даже основана на неправильном переводе. Если бы это высказывание Лютера относилось к церкви, другое дело - она являлась объектом протеста. Но сама вера от этого не сильно изменилась.

               

               
Автор: HaeMHuk›
« : 28/06/2004, 07:42:13 »


Цитата из: Симагин Гендо on 28-06-2004, 05:15:17
Мораль человека во многом определяется внешней средой, то есть физическими явлениями.


Мораль, может быть, и определяется физическими явлениями. А вот сами явления - нет.

Цитата из: Симагин Гендо on 28-06-2004, 05:15:17
Кроме того, когда говорят о моральности, обычно имеют в виду моральность или аморальность конкретных физических действий.



Так то действий. Действия предполагают наличие совершающего их.

               

               
Автор: Симагин Гендо›
« : 28/06/2004, 05:15:17 »


Цитата из: HaeMHuk on 27-06-2004, 11:45:17
Относя телепатию к физическим явлениям можно смело ставить крест на всех рассуждениях о моральности. Физические явления лежат вне плоскости морали.

   Извините. Мораль человека во многом определяется внешней средой, то есть физическими явлениями. Кроме того, когда говорят о моральности, обычно имеют в виду моральность или аморальность конкретных физических действий.

               

               
Автор: HaeMHuk›
« : 27/06/2004, 11:45:17 »

Ничего так темка развивается, душевно. Уже выясняем вопрос доказательства бытия Бога и теорию познания обсуждаем. Давайте обсудим и влияние души на возможность телепатии (а заодно докажем ее, души, наличие), чтобы посрамить тех, кто верит в существование животных-телепатов? А чего? До кучи - все равно мне, например, делать нечего...
2 Crystal:
Боюсь, не выйдет у нас дискуссии. Ваш ответ на мой вопрос перечеркнул то, что вы наговорили до этого (конечно, если я правильно понял ваш ответ):

Цитата из: Crystal on 20-06-2004, 13:32:19

Цитата из: HaeMHuk on 15-06-2004, 11:10:25
2) Вы относите телепатию к явлениям физического порядка (т.е. доступным для научного изучения) или же это явление лежит за его пределами?


Разумеется это доступно для научного изучения. Гипноз некогда тоже считался колдовством, так ведь?


Относя телепатию к физическим явлениям можно смело ставить крест на всех рассуждениях о моральности. Физические явления лежат вне плоскости морали.

Да, и вдогонку о 15% используемого мозга. Сомневаюсь я, однако... Еще в школе меня учили, что основной принцип эволюции - "чем не пользуешься, то теряешь". За, если не ошибаюсь, примерно 25 000 лет существования современного человека наблюдается, наоборот, усложнение структуры мозга, а не упрощение, как это было бы, если бы эти клетки не использовались. (Данные получены на основе недавних находок, в частности тела замороженного мужика в горах... не помню, как его там.). Логично предположить, что мы пока просто не можем понять, _как именно_ используются оставшиеся 85%.

               

               
Автор: Симагин Гендо›
« : 26/06/2004, 05:19:04 »


Цитата из: Heretic on 26-06-2004, 01:33:18
 Я не думаю, что Джордано Бруно сожгли ученые мужи.

     Но его и сожгли не за науку, а за попытку безосновательных утверждений.
Цитата:
Свое собственное доказательство Кант придумал в шутку, и сам же его опроверг. Мне кажется, что если бы на современном уровне науки могли доказать существование какого-нибудь бога, тем более иудейского, это давно было бы сделано.

     Извините. Наука в том и заключается, что доказывается нечто новое, при использовании современного уровня.
 
Цитата:
 Ну, с точки зрения католической церкви протестантизм, разумеется, ересь. Но высказывание это, насколько я понимаю, никоим образом к нему не относится и ересью не является.

    Высказывание основателя протестантизма, относящееся к религии, к протестантизму не относится?

               

               
Автор: Heretic›
« : 26/06/2004, 01:33:18 »

Симагин Гендо,
Цитата:
Округлость Земли была доказана Магелланом. Да и в птолемеевской концепции, которая была общепринятой, Земля считалась круглой. А у Галилея были ряд открытий (фазы Венеры, спутники Юпитера, и т. д.), расходившихся с принятыми в то время научными концепциями

Да, я мог ошибаться, не слишком хорошо знаю историю открытий такого типа. Но научные концепции, принятые в то время, поддерживались церковью, ибо были следствием ее власти. Вернее, именно из-за ее власти они находились на одном месте и не могли двигаться вперед. Среди признанного ученого круга было не так уж много светстких ученых. Я не думаю, что Джордано Бруно сожгли ученые мужи.

Цитата:
А при чем тут наука? Талмуд - книга не научная, а религиозная.


Это не так. Талмуд - свод законов, составленный собранием еврейских мудрецов в Талмудическую эпоху (2-3 вв). Многие законы в ней подвергались толкованиям и комментариям, в том числе и историографическим, так что это вполне можно считать научной работой. Смысл в том, что любая научная деятельность, выходящая за рамки церковных догм и указаний, подвергалась преследованию и уничтожению. В то время как научные или псевдонаучные деятели могли лишь чинить какие-то препятствия.

Цитата:
 Ну да. Кант опроверг доказательства Аквинского существования Бога, а потом придумал свое собственное.  Доказательство Канта тоже, кажется, было опровергнуто - но из этого не следует, что и на современном уровне знаний доказательства бытия Бога быть не может.


Свое собственное доказательство Кант придумал в шутку, и сам же его опроверг. Мне кажется, что если бы на современном уровне науки могли доказать существование какого-нибудь бога, тем более иудейского, это давно было бы сделано. Кроме того, какой он в таком случае бог. Если будет доказано существование подобной субстанции, это отправит к черту все принятые господствующими конфессиями постулаты. Как я уже писал, существуют некоторые течения, признающие наличие бога как объекта, занимаюзщего определенное пространство и могущего быть вычисленным, но об этих учениях сейчас мало кто помнит. А если не может быть научного доказательства, а все теоретические уже были сделаны и опровергнуты, то остается, как и должно было быть всегда, следовать конфессии или не следовать, и все.

Цитата:
Из трудов Лютера возник протестантизм. С которым Фома Аквинский, несомненно, не согласился бы, как с ересью. Так что, вероятно, и с приведенным вами утверждением Лютера он бы не согласился.

Ну, с точки зрения католической церкви протестантизм, разумеется, ересь. Но высказывание это, насколько я понимаю, никоим образом к нему не относится и ересью не является. Напротив, можно сказать, оно является резюме, экстрактом позднего христианства, рассчитанного, в отличие от раннего, не на избранный круг, а на массы людей. Когда кто-то начинал думать, возникали либо неугодные научные учения, либо еретические течения. Религиозная концепция, основанная на догмах, наиболее проста для понимая и следования ей, но не предполагает рассуждений на тему. Аквинак - по-моему, единственный, кто со времени Никейского Собора в 451 г. попытался что-либо доказать разумным философским путем, но доказательства эти, как позже выяснилось, основаны на довольно примитивных логических построениях вроде той же "первопричины".


               

               
Автор: Симагин Гендо›
« : 25/06/2004, 05:09:49 »


Цитата из: Heretic on 25-06-2004, 01:44:24
А у Галилея теория космического здания не особенно волзмутительна для того времени. Ну да, округлость Земли он доказывал, но в том, что Солнце движется по земной орбите, если не ошибаюсь, был уверен.

     Округлость Земли была доказана Магелланом. Да и в птолемеевской концепции, которая была общепринятой, Земля считалась круглой. А у Галилея были ряд открытий (фазы Венеры, спутники Юпитера, и т. д.), расходившихся с принятыми в то время научными концепциями.
Цитата:
 Если Вы хотите этим сказать, что церковь не чинила особенных препятствий учености, но я вынужден с этим не согласиться. Вы читали "Молот ведьм"? В 16 веке целую еврейскую общину сожгли за изучение Талмуда. Официальным обвинением было то, что они всем скопом с дьявольской помощью по ночам "переносили по воздуху свое семя с помощью колдовства" в дом какой-то знатной особы, которая непонятно отчего забеременела.

     А при чем тут наука? Талмуд - книга не научная, а религиозная.
Цитата:
Он, собственно, и прославился, если не ошибаюсь, тем, что пытался доказать то, что основано на вере. В рамках этой веры, разумеется. Его доказательства я помню довольно хорошо. Их опроверг Кант, и Ницше этим одно время занимался.

     Ну да. Кант опроверг доказательства Аквинского существования Бога, а потом придумал свое собственное. :) Доказательство Канта тоже, кажется, было опровергнуто - но из этого не следует, что и на современном уровне знаний доказательства бытия Бога быть не может.
Цитата:
 Я действительно ошибся в авторе высказывания. "Разум - самый страшный враг веры" - это сказал Мартин Лютер. Но, думаю, в общем-то Аквинский не был бы против.

      Из трудов Лютера возник протестантизм. С которым Фома Аквинский, несомненно, не согласился бы, как с ересью. Так что, вероятно, и с приведенным вами утверждением Лютера он бы не согласился.

               

               
Автор: Heretic›
« : 25/06/2004, 01:44:24 »

Crystal,
Цитата:
А как насчет противеречия эволюционных теорий и теорий сотворения мира по Библии?

А почему сразу обязатльно все же по Библии?:) Мы, между прочим, живем в начале эпохи КалиЮга, так что все Трехмирье скоро погибнет и заменится новым. Если говорить о том, насколько современные воззрения вытесняют религию, то эволюционисткие теории никого не смущают. Я слышал мнения на тему того, что один день в Книге Бытия означает миллион лет и так далее. Фантазия человека безгранична, и веру если и можно чем-то уничтожить, то никак не разумными доказательствами. Тем более, что все эти теории неточны и имеют, не буду врать, но я слышал, кучу дырок.

Мёнин
Цитата:
Итак, именно атеизм прямо противоречит научному развитию. Не говоря уже о том, что отрицание существования Бога отрицает возможность познания в принципе.

Не могли бы Вы, если не сложно, объяснить подробнее. В каком месте атеизм противорчеит научному развитию? И главное, отрицание существование какого бога отричает возможность познания? Любого? Конкретного? Почему это отрицает, если обратное доказано множеством людей? И какое теоретическое обоснование у этого утверждения? Интересно звучит.

Цитата:
Нет. Существование Бога доказывается, при этом, если отрицать существование Бога по этому доказательствва, мы вынуждены отрицать существование всего.


Меня все-таки интересует, какого... Раз уж от него зависят такие глобальные вещи, как всё.

Цитата:
Галилей, например, наибольшее сопротивление испытывал не от церкви, а от собратьев по науке.


А у Галилея теория космического здания не особенно волзмутительна для того времени. Ну да, округлость Земли он доказывал, но в том, что Солнце движется по земной орбите, если не ошибаюсь, был уверен. Если Вы хотите этим сказать, что церковь не чинила особенных препятствий учености, но я вынужден с этим не согласиться. Вы читали "Молот ведьм"? В 16 веке целую еврейскую общину сожгли за изучение Талмуда. Официальным обвинением было то, что они всем скопом с дьявольской помощью по ночам "переносили по воздуху свое семя с помощью колдовства" в дом какой-то знатной особы, которая непонятно отчего забеременела.

Vilv,
Цитата:
Изначально в разговоре подразумевался Единый Бог, как у христиан и католиков.......

Простите, у христиан и кого?:) Да любой католик на вас за такое отделение от религии смертельно обидится:)
Мало ли у кого единый бог. Можно подразумевать некое абстрактное выысшее существо, относительно избегая четких конфессий, а можно говорить о Яхве, боге иудеев. Так вот что касается него, то, как я уже упоминал, существуют очень разные взгляды и учения.

Симагин Гендо,
Цитата:
Фома Аквинский как раз говорил, что для веры возможно доказывать некоторые из положений. (См. "Сумма теологии", вопрос 1, раздел 8 - "Может ли священное учение быть доказательным?") Общий смысл такой, что может.


Он, собственно, и прославился, если не ошибаюсь, тем, что пытался доказать то, что основано на вере. В рамках этой веры, разумеется. Его доказательства я помню довольно хорошо. Их опроверг Кант, и Ницше этим одно время занимался. Я действительно ошибся в авторе высказывания. "Разум - самый страшный враг веры" - это сказал Мартин Лютер. Но, думаю, в общем-то Аквинский не был бы против.





               

               
Автор: Эотан›
« : 24/06/2004, 16:19:55 »


Цитата из: Crystal on 20-06-2004, 13:32:19

Цитата из: Эотан on 11-06-2004, 21:48:04
Крис,
а) сваливать все на чужой скептицизм неправильно. Если объективно у любого человека возникает способность к телепатии, то методика давно была бы опробована (будь она к тому же эффективна). Этого не наблюдается.



Эотан, ничего подобного. Этими словами ты опровергаешь любую возможность каких-либо новых открытий и подтверждаешь то, что все, что могло быть изучено уже изучено. То есть, фактически, наука зашла в тупик?

Ничего подобного. Если эта способность так распространена, и ей столько же лет, сколько и человеку, то факты ее проявления исчислялись бы миллионами.
Но. Ни одного объективного подтверждения этому нет.

Цитата:
Почему не у всех людей получается выучить иностранные языки? Потому, что у кого-то есть способность и обучение дается легко. Кто-то, несмотря на отсутсвие "природного" дара берется за это. Но есть и такие, которые говорят "мне это не дано" и даже не пытаются. Но дело в том, что люди знают о существовании других языков. А вот о существовании телепатии знают далеко не все.


Ну, о существовании иных языков тоже кое-где мало знают...
Потом, ты только что говорила о том, что способности есть у всех. Или это таки талант?

Цитата:

Цитата:
б) "веровать" в то, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы не надо. А "веровать" в возможность телепатии приходится... Как и с другой эзотерикой. Соответственно, объективного знания там нет.


Из той же оперы - верим только в то, что доказано.

Блиин, да какой смысл "верить" в сумму квадратов, когда я "знаю" , "имею объективные подтверждения" и "могу воспроизвести"??!
В доказанное не надо верить. Оно таки есть.

Цитата:
Но то, что мы используем мозг только на 15% тоже доказано. Почему ты не допускаешь возможности, что если мы научимся использовать остальную часть, то получим возможности, которые сейчас представляются невероятными?

Вот хотелось бы поподробнее, чем заняты основные 85%. Не уверен, что телепатией.
Второе - я вполне допускаю там не только наличие телепатии, но и телепузиков. С одной оговоркой - пока не доказано, что оно там таки есть, я буду логично считать, что его там нет.

Цитата:
Шарлатанов много, да. Но дедуктивный метод не всегда себя оправдывает ;)


А вот не надо отмазываться и валить все на шарлатанов. А то "истинные телепаты" - это прямо какой-то "неуловимый Джо" получается  ;D


Цитата:
Разумеется. Как способность к изучению языка, музыке и т.д. Ибо есть такое понятие, как талант.

Вывод сделан на основе многолетних наблюдений над сотнями телепатов  :P :P :P ;D


Цитата:
Разумеется это доступно для научного изучения. Гипноз некогда тоже считался колдовством, так ведь?


Факты гипнотического воздействия на человека подтверждены наукой. А вот про равноценное подтверждение телепатии, телекинеза и пр. эзотерики почему-то не слыхать...

               

               
Автор: Мёнин›
« : 24/06/2004, 09:22:57 »


Цитата из: Vilv on 23-06-2004, 23:16:33

Цитата из: Crystal on 23-06-2004, 22:21:33
Может быть, они и Бога придумали?

Придумали себе в оправдание....
[...]
Не совсем так, Бог не исключает технику, он её не признаёт, а техника не исключает Бога, она его постепенно вытесняет как отмирающее понятие....



Нет. Существование Бога доказывается, при этом, если отрицать существование Бога по этому доказательствва, мы вынуждены отрицать существование всего.

Галилей, например, наибольшее сопротивление испытывал не от церкви, а от собратьев по науке.
Лавуазье, кажется, уничтожила Французская Революция как дворянина, в то время как сам Лавуазье прекрасно себя чувствовал в католической стране.
Во времена СССР во имя Сталина науки задавливались отраслями - генетика и кибернетика.
Современные учёные при описании Большого Взрыва упоминают философию Св. Августина (3й век н.э.)

Итак, именно атеизм прямо противоречит научному развитию. Не говоря уже о том, что отрицание существования Бога отрицает возможность познания в принципе.

Цитата из: Vilv on 23-06-2004, 21:10:34
Бог, он в принцыпе является понятием, ибо физического существования у него нет...


Не понятием, а законом, сколько раз повторять. Что, впрочем, действительно не доказывает само по себе его физического существования, но и не противоречит, заметим.

               

               
Автор: Vilv›
« : 24/06/2004, 08:22:12 »


Цитата из: Симагин Гендо on 24-06-2004, 05:45:57
.......что бы ни говорили некоторые сектанты.


Не надо причислять меня к сектантам, во первых, я никому и ни чему не поклоняюсь, во вторых, отношусь к чужой вере совершенно спокойно, и не пытаюсь кого-то переубедить...
Цитата из: Heretic on 24-06-2004, 01:52:11
Я надеюсь, что не обижу Вас вопросом - какой бог?

Изначально в разговоре подразумевался Единый Бог, как у христиан и католиков.......

               

               
Автор: Симагин Гендо›
« : 24/06/2004, 05:45:57 »


Цитата из: Heretic on 24-06-2004, 01:52:11
 Вере положено быть слепой, а разум - враг ее, как говорил Фома Аквинский.

    Фома Аквинский как раз говорил, что для веры возможно доказывать некоторые из положений. (См. "Сумма теологии", вопрос 1, раздел 8 - "Может ли священное учение быть доказательным?") Общий смысл такой, что может.
Цитата из: Vilv on 24-06-2004, 02:16:48
 Нет, но  в большинстве своём верующие люди именно так и считают...

    Извините, но сейчас, к примеру, руководство Католической Церкви решает среди прочего вопрос о том, какой святой должен покровительствовать Интернету. Так что, вера и техника очень даже совместимы, что бы ни говорили некоторые сектанты.
Цитата из: Crystal on 24-06-2004, 01:58:38
А как насчет противеречия эволюционных теорий и теорий сотворения мира по Библии?

     А креационисты считают, что эволюционные теории противоречат генетике и закону возрастания энтропии...
 P. S. Возможно, телепатия действительно способствует моральности в вашем понимании. Только ИМХО с этой морали ни тепло ни холодно - так что, телепатия  все равно не полезнее технического прогресса.

               

               
Автор: Vilv›
« : 24/06/2004, 02:16:48 »


Цитата из: Петрович on 24-06-2004, 00:54:23
ОН вам лично это сказал?
 Нет, но  в большинстве своём верующие люди именно так и считают...
Цитата:
 Почему? То что я пользуюсь компьютером вере моей нисколько не мешает.


Значит твоя вера менее консервативна.....