Автор: Вацлав›
« : 07/04/2003, 15:33:39 »Уважаемые посетители! В настоящее время на форуме производится Большой Ремонт, в связи с чем деятельность оного временно приостановлена.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Мунин›
« : 02/12/2002, 19:25:57 »О напоминании в разгар публичного освистывания и битья стекол, что без науки, в общем - никуда, и супротив прогресса не попрешь.
A propos, толпа ничего понять не может (cf. "очередное открытие, что..."). Она может уловить чью-то мысль, призыв, и рвануться совершать погромы. Осознанием и пониманием этот процесс никак ни отягчен. Если кто-то что-то понимает, осознает - он индивидуум, и приходит к своим выводам - а потому не участвует в течении толпы.
A propos, толпа ничего понять не может (cf. "очередное открытие, что..."). Она может уловить чью-то мысль, призыв, и рвануться совершать погромы. Осознанием и пониманием этот процесс никак ни отягчен. Если кто-то что-то понимает, осознает - он индивидуум, и приходит к своим выводам - а потому не участвует в течении толпы.
Автор: posadnik›
« : 01/12/2002, 05:31:50 »Об осчастливливании наукой в разгар торжества этики?
??
8-[ ]
??8-[ ]
Автор: Мунин›
« : 30/11/2002, 22:03:21 »А о первом - в разгар второго.
Автор: posadnik›
« : 30/11/2002, 12:10:37 »Кстати, вот вам интересный поворотик этичности и текущей этичности.
Интересная вестчь, джмены - как только наука прет в наглую перед, невзирая на потери (ожоговая медицина, развивающая результаты врачей Анненербе, учения с применением тактического ядерного, опыты на себе и т.п.), так у нее на знамени Жюль Верн и прочие пропагнандисты, что "счас наука всех сделает счастливыми". Как только происходит очередное открытие, что наука никого осчастливить не может, и проблем меньше не становится, так сразу же вспоминают и об ответственности ученого за открытие (e.g. Сахаров), и о христианской этике, которую никто не отменял (ох, не зря Ньютон занялся Священным писанием...). Не есть ли это показатель того, что о втором надо бы задуматься еще в разгар первого?
Интересная вестчь, джмены - как только наука прет в наглую перед, невзирая на потери (ожоговая медицина, развивающая результаты врачей Анненербе, учения с применением тактического ядерного, опыты на себе и т.п.), так у нее на знамени Жюль Верн и прочие пропагнандисты, что "счас наука всех сделает счастливыми". Как только происходит очередное открытие, что наука никого осчастливить не может, и проблем меньше не становится, так сразу же вспоминают и об ответственности ученого за открытие (e.g. Сахаров), и о христианской этике, которую никто не отменял (ох, не зря Ньютон занялся Священным писанием...). Не есть ли это показатель того, что о втором надо бы задуматься еще в разгар первого?
Автор: Снорри›
« : 25/11/2002, 12:05:35 »2 Seawolf:
Так в том-то и дело! ТЕКУЩАЯ этичность - понятие мне непонятное. Текущая - где? Во Франции? В Европе? Во 2 квартале Парижа?
Текущей этичности быть не может и не должно. Ибо если что-то неэтично ТУТ, но этично ТАМ - т что мешает всем желающим заниматся этим "чем-то" ТАМ? И какой тогда смысл в признании неэтичности этого "чего-то" ТУТ?
Если опыты на эмбрионах неэтичны - то они должны быть неэтичны везде, а не в одной, отдельной взятой районной поликлинике. Иначе эти же опыты те же люди будут ставить в соседней поликлинике.
Так в том-то и дело! ТЕКУЩАЯ этичность - понятие мне непонятное. Текущая - где? Во Франции? В Европе? Во 2 квартале Парижа?
Текущей этичности быть не может и не должно. Ибо если что-то неэтично ТУТ, но этично ТАМ - т что мешает всем желающим заниматся этим "чем-то" ТАМ? И какой тогда смысл в признании неэтичности этого "чего-то" ТУТ?
Если опыты на эмбрионах неэтичны - то они должны быть неэтичны везде, а не в одной, отдельной взятой районной поликлинике. Иначе эти же опыты те же люди будут ставить в соседней поликлинике.
Автор: Seawolf›
« : 25/11/2002, 02:48:17 »Цитата из: kidd 79ый on 19-11-2002, 09:55:21
Цитата из: Seawolf on 19-11-2002, 06:25:47
<..skiipped..>Наука обязана быть этичной для данного общества и на данном этапе социального развития.
Увы. "На данном этапе социального развития", как нетрудно видеть, слишком тесно переплетаются слишком различные общества. Сложно заниматься чем-то, что этично в Новом Свете, и нееэтично в Старом, когда "Конкорд" за три часа долетает из Парижа в Нью-Йорк.
Да что там.. Ваш же собственный пример - опыты на эмбрионах, которые в одном и том же обществе по-разному оцениваются разными социальными группами - так вот, Ваш же собственный пример четко и недвусмысленно показывает нежизнеспособность такого подхода.
Кидд,
Не было времени ответить. Не согласен твоим истолкованием.
Я пример привел в потверждение поиска консенсуса этичности.
Именно потому, что существует разный уровень понимания и многоуровневость культурных различий- должен существовать ( и во многих странах существует) механизм для нахождения баланса. Он зовется Парламент, Конгресс, Правительство и так далее.
Путем поиска оптимального в данный момент нравственно-политического решения и определяется ТЕКУЩАЯ этичность науки. Как таковой АБСОЛЮТНОЙ этичности не существует.
Примечание- речь идет только о демократических государствах.
Автор: Мунин›
« : 24/11/2002, 05:14:03 »Это все деятельность. Не ожидал от тебя неумения отделить знание от деятельности по его получению.
Автор: posadnik›
« : 23/11/2002, 04:23:02 »И все же. В науке есть знание, которое иначе как мерзостным не назовешь. Пример. Вы в курсе, что результаты опытов врачей из анненербе не были положены в сейф нюрнбергского трибунала, а были развиваемы и на щзападе, и в СССР? Это - "чистое знание" или "научная деятельность"? И как относиться и к этому, и к тому, что этот факт постарались засекретить все, кто к нему имел отношение?
И еще. Не кажется ли вам, что вся дискуссия отчетливо показала разделение спорящих, фигурально выражаясь, на Магистериум и Мистериор?
И еще. Не кажется ли вам, что вся дискуссия отчетливо показала разделение спорящих, фигурально выражаясь, на Магистериум и Мистериор?
Автор: Мунин›
« : 19/11/2002, 20:39:17 »Цитата из: Меанор on 19-11-2002, 20:00:47
Мунин, ты предлагаешь очень узкую трактовку понятия "наука" - для тебя это формальное знание, но видимо автор темы имел в виду не это. Видишь "наука" - читай "научная деятельность", тогда всё встанет на свои места.
В том то и бяка, что имел автор темы в виду одно, а написал другое. И все вокруг повелись - стали рассуждать о том, что при более точном формулировании оставляет меньше места для вопросов.
Язык дан человеку, чтобы делать свои мысли яснее, а не туманнее.
Правильно заданный вопрос - половина ответа.
Правильно заданный вопрос - половина ответа.
Автор: Мунин›
« : 19/11/2002, 20:33:30 »Цитата из: StripyBear on 18-11-2002, 18:50:02
Мунин, я правильно тебя поняла, ты считаешь эксперименты на людях преступлением сродни истязаниям и убийствам ?
Я считаю, что к ним применимы однии те же моральные критерии. Не заставляй меня выносить приговор до суда.
Цитата из: StripyBear on 18-11-2002, 18:50:02
Хорошо, а относится ли тогда в твоём понимании к экспериментам над человеком , скажем, новая, никогда ранее не производившаяся хирургическая операция, последствия которой, естественно, до конца не известны, потому что её делают впервые? Ведь это, по идее, тоже эксперимент, причём с риском для жизни подопытного...
А представь себе то же самое, только без "исследовательского задора". Вот ты проводишь хирургическую операцию, которая раньше никогда не проводилась, последствия которой неизвестны... Ты возьмешь на себя такой риск? А как насчет мнения оперируемого? Его родных и близких? И что, проще оперировать тех, у кого ни родных, ни близких нет?
При чем здесь наука? Чистые нравственные категории.
Автор: Ellome›
« : 19/11/2002, 20:32:54 »А вот повернем вопрос по-иному. Истории известны врачи, которые пробовали новые лекартсва на себе, предварительно специально заражаясь неизлечимой на данный момент болезнью. Здесь вроде особых вопросов не возникает.
Но следующий шаг итерации уже под сомнением - как насчет экспериментов на людях-добровольцах, уже имеющих несчастье болеть неизлечимой болезнью? Насколько это этично? Известно, что больной медленно умирает от рака. И жить ему осталось не так много. В случае удачного исхода эксперимента он может излечиться. Однако никто ничего не обещает и в случае неудачи он может даже умереть раньше отведенного ему срока и, возможно, не самым безболезненным способом. Лично мое мнение - при согласии на то пациентов, такие эксперименты вполне этичны. Но врач должен быть с пациентом предельно откровенным, заранее предупреждая о возможных побочных действиях и своих оценках вероятности успеха. Хотя, конечно, понятно, что до проведения эксперимента сам врач многого может не знать - иначе эксперимент не имел бы смысла.
Еще один шаг итерации - эксперименты на добровольцах, например, из числа осужденных на пожизненное заключение или сметрную казнь, дающие им в случае успеха шанс на помилование и полную реабелитацию. Насколько это этично?
Но следующий шаг итерации уже под сомнением - как насчет экспериментов на людях-добровольцах, уже имеющих несчастье болеть неизлечимой болезнью? Насколько это этично? Известно, что больной медленно умирает от рака. И жить ему осталось не так много. В случае удачного исхода эксперимента он может излечиться. Однако никто ничего не обещает и в случае неудачи он может даже умереть раньше отведенного ему срока и, возможно, не самым безболезненным способом. Лично мое мнение - при согласии на то пациентов, такие эксперименты вполне этичны. Но врач должен быть с пациентом предельно откровенным, заранее предупреждая о возможных побочных действиях и своих оценках вероятности успеха. Хотя, конечно, понятно, что до проведения эксперимента сам врач многого может не знать - иначе эксперимент не имел бы смысла.
Еще один шаг итерации - эксперименты на добровольцах, например, из числа осужденных на пожизненное заключение или сметрную казнь, дающие им в случае успеха шанс на помилование и полную реабелитацию. Насколько это этично?
Автор: Меанор›
« : 19/11/2002, 20:00:47 »Мунин, ты предлагаешь очень узкую трактовку понятия "наука" - для тебя это формальное знание, но видимо автор темы имел в виду не это. Видишь "наука" - читай "научная деятельность", тогда всё встанет на свои места.
Автор: Снорри›
« : 19/11/2002, 09:55:21 »Цитата из: Seawolf on 19-11-2002, 06:25:47
<..skiipped..>Наука обязана быть этичной для данного общества и на данном этапе социального развития.
Увы. "На данном этапе социального развития", как нетрудно видеть, слишком тесно переплетаются слишком различные общества. Сложно заниматься чем-то, что этично в Новом Свете, и нееэтично в Старом, когда "Конкорд" за три часа долетает из Парижа в Нью-Йорк.
Да что там.. Ваш же собственный пример - опыты на эмбрионах, которые в одном и том же обществе по-разному оцениваются разными социальными группами - так вот, Ваш же собственный пример четко и недвусмысленно показывает нежизнеспособность такого подхода.
Автор: Seawolf›
« : 19/11/2002, 06:25:47 »Опять-таки вся суть в определениях и деталях.
Что такое " эксперимент ( опыт)" на людях.
Абсолютное отрицание любого феномена , не базируюшееся на четкой этической концепции, работать не будет. Однако , сама платформа этики является классовой- социальной и учитывает национально-культурные и религиозные особенности людей.
Для агностичных европейцев ( американцев) совершенно нормальными являются осведомленные медицинские работы на эмбрионах, а для тех же, но религиозных- то есть страшное преступление.
Я к тому, что любые попытки разграничить науку и этику будут обречены на печальный конец. Наука обязана быть этичной для данного общества и на данном этапе социального развития.
Что такое " эксперимент ( опыт)" на людях.
Абсолютное отрицание любого феномена , не базируюшееся на четкой этической концепции, работать не будет. Однако , сама платформа этики является классовой- социальной и учитывает национально-культурные и религиозные особенности людей.
Для агностичных европейцев ( американцев) совершенно нормальными являются осведомленные медицинские работы на эмбрионах, а для тех же, но религиозных- то есть страшное преступление.
Я к тому, что любые попытки разграничить науку и этику будут обречены на печальный конец. Наука обязана быть этичной для данного общества и на данном этапе социального развития.