Автор: Мёнин›
« : 11/10/2006, 04:33:34 »Извольте, именно вы с потолка берёте и определения, и утверждения о храмах, иных, кроме Храма врага, и вечную дурь про штаны Арагорна.
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Эру - божество, и к нему обращались. Не подменяйте предмета обсуждения.Вопрос остался не отвеченным: какое обращение, по-вашему, считается молитвой, а какое - нет?
Если вы собираетесь полагаться на столь зыбкие домыслы, можете прийти к любому выводу. Только не называйте потом своё мнение основанным на произведениях ДжРРТ, а не на экстракте своего пальца.В произведениях Рональда Толкина говорится о штанах, как ни странно. Хотя бы о чьих-то.
Горы в Арда - сооружения.Это не сооружения людей. Валар, в свою очередь, никогда на сооружаемых горах Эру не молились.
А давайте и Вы не будете пальцевыми эстрактами злоупотреблять. Нет там поклонения. И близко нет.Где поклонение?На горе. Не стройте из себя непонимающего, это даёт повод прекратить обсуждение.
Как насчёт синтоистского храма?В синтоизме алтарь может быть в каждом доме - как же его не будет в храме?..
Показано нигде не было. "Любое общение с" не подходит.Я показал. Контраргументов высказано не было.ЦитироватьВо-во, уже уточнения. А неканонично всё-таки молились? Может, расширим определение?В смысле "каноническое обращение" не молились. А что молитву можно определять как-то иначе - ещё показать надо.
Нет, в словарь не лазили ВЫ. Тут же указано словарное, так или иначе, определение.То есть сами вы в словарь не лазили? Это несерьёзно. Давайте нормальное словарное определение.ЦитироватьТо есть название, год издания и выходные данные нам узнать не дано?Не было приведено.
Несоответсвие было показано. Читать надо уметь.Показано было неверно и без предложения альтернативного опрделения - читай, не показано.
Эру - божество, и к нему обращались. Не подменяйте предмета обсуждения.Нет. Потому что я не божество.А Валар - божества или нет?
Разумеется, это и не претендует на определение. Вы задали вопрос - я ответил.Цитировать"При каких-то" - не определение, а неизвестно что.Я склонен считать, что в каких-то условиях это вполне может быть молитвой.ЦитироватьТем более туго с канонизированностью, если обратиться к верованиям и религиям мира.Обращение к божеству "а ну-ка, устрой нам дождь, а иначе я тебя убью" - это молитва или нет?
Назвав вслед за отдельными людьми Средиземья валар богами, мы получим, что эльфы молились Морготу (потому что общались с ним и даже чему-то иногда учились у него), что абсурдно.Не приписывайте собеседнику того, чего он не говорил.
Если вы собираетесь полагаться на столь зыбкие домыслы, можете прийти к любому выводу. Только не называйте потом своё мнение основанным на произведениях ДжРРТ, а не на экстракте своего пальца.ЦитироватьПричина. Хоббиты носили брюки, т.е. штаны в Средиземьи есть как мужская одежда, т.е. известные примеры позволяют предположить, что штаны на Арагорне были. Однако, все известные примеры общения валар с Эру не канонизированны- т.е. ровно напротив.Есть ли хоть одна причина считать, что у Арагорна штанов не было?Это как раз отнюдь не причины считать, что Валар не обращались канонизированно.
А причины считать, что Валар не общались канонизировано, есть. Канонизированным нельзя назвать ни один из четырёх приведённых разговоров с Эру или обращений к Нему.
Горы в Арда - сооружения.ЦитироватьИтак, сооружение? СооружениеНет, гора.
На горе. Не стройте из себя непонимающего, это даёт повод прекратить обсуждение.Цитировать. Служит местом поклонения? Служит.Где поклонение?
Как насчёт синтоистского храма?ЦитироватьНе стоит подменять понятие "храм" понятием "христианский или иудейский храм". Думаю, нет смысла говорить о христианстве или иудаизме (как действующих религиях) в мире Сильмариллиона и ВК.Приведёте пример храма без алтаря?
В действительности, храм может быть и не строением - капище иногда называется видом храма. Алтарь там есть, стены - необязательно.Рад за вас.
Я показал. Контраргументов высказано не было.ЦитироватьВо-во, уже уточнения. А неканонично всё-таки молились? Может, расширим определение?В смысле "каноническое обращение" не молились. А что молитву можно определять как-то иначе - ещё показать надо.
То есть сами вы в словарь не лазили? Это несерьёзно. Давайте нормальное словарное определение.ЦитироватьТо есть название, год издания и выходные данные нам узнать не дано?Не было приведено.
Несоответсвие было показано. Читать надо уметь.ЦитироватьНикак нет. Не было ни приведено иного определения, ни показано несоответствие его реальности.Приведёте другой или сумеете показать ошибку в этом определении?Уже показал.
Нет. Потому что я не божество.А Валар - божества или нет?
"При каких-то" - не определение, а неизвестно что. Назвав вслед за отдельными людьми Средиземья валар богами, мы получим, что эльфы молились Морготу (потому что общались с ним и даже чему-то иногда учились у него), что абсурдно.Я склонен считать, что в каких-то условиях это вполне может быть молитвой.ЦитироватьТем более туго с канонизированностью, если обратиться к верованиям и религиям мира.Обращение к божеству "а ну-ка, устрой нам дождь, а иначе я тебя убью" - это молитва или нет?
Злостный оффтопикРазве что в буквальном смысле.
и в переносном. "Арагорновы штаны" - слишком релятивистский тезис.
Причина. Хоббиты носили брюки, т.е. штаны в Средиземьи есть как мужская одежда, т.е. известные примеры позволяют предположить, что штаны на Арагорне были. Однако, все известные примеры общения валар с Эру не канонизированны- т.е. ровно напротив.Есть ли хоть одна причина считать, что у Арагорна штанов не было?Это как раз отнюдь не причины считать, что Валар не обращались канонизированно.
А причины считать, что Валар не общались канонизировано, есть. Канонизированным нельзя назвать ни один из четырёх приведённых разговоров с Эру или обращений к Нему.
Итак, сооружение? СооружениеНет, гора.
. Служит местом поклонения? Служит.Где поклонение?
Не стоит подменять понятие "храм" понятием "христианский или иудейский храм". Думаю, нет смысла говорить о христианстве или иудаизме (как действующих религиях) в мире Сильмариллиона и ВК.Приведёте пример храма без алтаря?
Во-во, уже уточнения. А неканонично всё-таки молились? Может, расширим определение?В смысле "каноническое обращение" не молились. А что молитву можно определять как-то иначе - ещё показать надо.
То есть название, год издания и выходные данные нам узнать не дано?Не было приведено. Но если есть лучший словарь с лучшим определением - я слушаю.
Никак нет. Не было ни приведено иного определения, ни показано несоответствие его реальности.Приведёте другой или сумеете показать ошибку в этом определении?Уже показал.
Нет. Потому что я не божество.Слишком узкое определение. В быту и художественной литературе молитвой называют и неканонизированные обращения.Однако, в таком случае необходимо разделять, какое общение является молитвой, а какое - нет. Вот я к Вам сейчас с молитвой обращаюсь или нет? Почему?
Я склонен считать, что в каких-то условиях это вполне может быть молитвой.ЦитироватьТем более туго с канонизированностью, если обратиться к верованиям и религиям мира.Обращение к божеству "а ну-ка, устрой нам дождь, а иначе я тебя убью" - это молитва или нет?
Разве что в буквальном смысле.ЦитироватьИ где же у Валар канонизированный текст?А где штаны у Арагорна?Злостный оффтопикСобственно, вот и пошла дискуссия откровенно ниже пояса.
Есть ли хоть одна причина считать, что у Арагорна штанов не было?Это как раз отнюдь не причины считать, что Валар не обращались канонизированно. Мало ли что где приведено или не приведено.
А причины считать, что Валар не общались канонизировано, есть. Канонизированным нельзя назвать ни один из четырёх приведённых разговоров с Эру или обращений к Нему.
Итак, сооружение? Сооружение. Служит местом поклонения? Служит.ЦитироватьГде определение храма из словаря? :-)"Храм, культовое сооружение, предназначенное для совершения богослужений и религиозных обрядов." БСЭ.
"Храм, здание, посвященное Божеству и служащее местом поклонения, жертвоприношения и молитвы. Устройство жертвенников и закрытых зданий, как мест культа, было распространено с времен глубокой древности у всех народов." Брокгауз и Ефрон.
"ХРАМ (от греч. templon) - архитектурное сооружение, используемое для богослужения сторонниками той или иной веры. " Ещё какой-то словарь.
В христианских храмах алтарь есть всегда. В иудейском Храме в Иерусалиме алтарь был.Не стоит подменять понятие "храм" понятием "христианский или иудейский храм". Думаю, нет смысла говорить о христианстве или иудаизме (как действующих религиях) в мире Сильмариллиона и ВК.ЦитироватьИ ссылки на алтарь как необходимый элемент храма.Алтарь, собственно, и есть в конечном счёте место, необходимое для религиозного обряда и богослужения: христианская месса может совершаться не в храме как в здании, но при алтаре.
Во-во, уже уточнения. А неканонично всё-таки молились? Может, расширим определение?ЦитироватьХе-хе. Вот тут как раз высказан шикарный аргумент против высказываний Мёнина. Очень интересно было бы услышать о том, что Адам, Ной и Авраам не молились Богу.Канонично - не молились.
То есть название, год издания и выходные данные нам узнать не дано?Словари разные бывают. Это был который?Какой нашёлся.
Приведёте другой или сумеете показать ошибку в этом определении?Уже показал.
Слишком узкое определение. В быту и художественной литературе молитвой называют и неканонизированные обращения.Однако, в таком случае необходимо разделять, какое общение является молитвой, а какое - нет. Вот я к Вам сейчас с молитвой обращаюсь или нет? Почему?
Тем более туго с канонизированностью, если обратиться к верованиям и религиям мира.Обращение к божеству "а ну-ка, устрой нам дождь, а иначе я тебя убью" - это молитва или нет?
И где же у Валар канонизированный текст?А где штаны у Арагорна?
Собственно, вот и пошла дискуссия откровенно ниже пояса.
Где определение храма из словаря? :-)"Храм, культовое сооружение, предназначенное для совершения богослужений и религиозных обрядов." БСЭ.
И ссылки на алтарь как необходимый элемент храма.Алтарь, собственно, и есть в конечном счёте место, необходимое для религиозного обряда и богослужения: христианская месса может совершаться не в храме как в здании, но при алтаре.
Хе-хе. Вот тут как раз высказан шикарный аргумент против высказываний Мёнина. Очень интересно было бы услышать о том, что Адам, Ной и Авраам не молились Богу.Канонично - не молились.
Словари разные бывают. Это был который?Какой нашёлся. Приведёте другой или сумеете показать ошибку в этом определении?
Слишком узкое определение. В быту и художественной литературе молитвой называют и неканонизированные обращения. Тем более туго с канонизированностью, если обратиться к верованиям и религиям мира.Это не называется молиться.К тому же Нуменор создавали Валар, сиречь ангелические силы, которые никак не могли молиться Единому.Они при желании разговарили с богом. Это называется - молиться.
Молитва - канонизированный текст обращения к божеству.
Словарь.
И где же у Валар канонизированный текст?А где штаны у Арагорна?
Где определение храма из словаря? :-)Не являющаяся храмом.Цитировать2. Храмов Богу не строят? Не строят. Кураев прав.Неубедительно. Менельтарма. Вершина. Святое место.
Определение обряда на бочку.Что значит - "использовали как храм"? Обрядов там не совершали, алтаря не было.Менельтарму не строили нуменорцы как место для поклонения, поэтому Кураев прав дословно.Они её использовали как храм. Извините, не вижу разницы.
Хе-хе. Вот тут как раз высказан шикарный аргумент против высказываний Мёнина. Очень интересно было бы услышать о том, что Адам, Ной и Авраам не молились Богу.ЦитироватьМне не так интересно, что он пишет дословно, как то, что он имеет в виду. Он сравнивает Арду с миром "до библейского откровения", что не правильно, потому что на Арде про Эру было известно.Пятикнижие Моисеево сформировалось не раньше, как можно догадаться, Моисея. Однако, Ной и Авраам, со всей очевидностью, знали о Боге.
Аргумент неверен.
Словари разные бывают. Это был который?ЦитироватьНо я лично не вижу разницы между "молитвой" и "обращением к богу".В словаре она есть.
Никакой связи. Ни одного другого воплощения люди до рождения людьми не имели и никогда о подобном в Арде и не думали.Разве что буддистским его не назовешь))Вы не поверите. Можно.
...
У Толкиена человеческая смерть названа Даром, и сказано, что даже Валары ей позавидуют. Люди после смерти уходят за пределы Арды (читай - Сансары).
Видите связь?
Это не называется молиться.К тому же Нуменор создавали Валар, сиречь ангелические силы, которые никак не могли молиться Единому.Они при желании разговарили с богом. Это называется - молиться.
Не являющаяся храмом.Цитировать2. Храмов Богу не строят? Не строят. Кураев прав.Неубедительно. Менельтарма. Вершина. Святое место.
Не путайте: с этой оговоркой он описывает суть смерти в Арде, а не свою позицию. Взгляд (в особенности внутренний эльфийский взгляд ) может отличаться от догматического.Цитировать4. Про смерть Кураев упрростил - не просто смерть, но смерть неожиданная, приходящая вне желания самого человека. С этой оговоркой - Кураев прав.В таком случае он еретик.
Потому что в христианстве смерть вообще - это наказание, а не только "смерть неожиданная". Адам и Ева до грехопадения были бессмертными.Из второго предложения первое не следует.
Что значит - "использовали как храм"? Обрядов там не совершали, алтаря не было.Менельтарму не строили нуменорцы как место для поклонения, поэтому Кураев прав дословно.Они её использовали как храм. Извините, не вижу разницы.
Мне не так интересно, что он пишет дословно, как то, что он имеет в виду. Он сравнивает Арду с миром "до библейского откровения", что не правильно, потому что на Арде про Эру было известно.Пятикнижие Моисеево сформировалось не раньше, как можно догадаться, Моисея. Однако, Ной и Авраам, со всей очевидностью, знали о Боге.
Но я лично не вижу разницы между "молитвой" и "обращением к богу".В словаре она есть.
Два раза уже отвечали, не поленюсь, буду третьим: по тексту "Атрабет Финрод эт Андрет".ЦитироватьСмерть у Толкина не является окончанием - люди куда-то уходят, и причем непонятно, куда. Вообще концепт людей как Гостей подразумевает необходимость Смерти.У Толкиена смерть - Дар Божий. В христианстве - наказание. Кураев пишет, что и у Толкиена смерть - наказание. Вопрос - почему Кураев так поступает?
Толкин где-нибудь пишет, что смерть изначально была наказанием?См. выше.
А вот что пишет Кураев:Он, как это с людьми бывает, ошибается. Книги перепутал.ЦитироватьЗал. - А разве нет в тексте такого, что смерть была дана в наказание за поклонение Морготу - сатане?
Кур. - Да, в "Сильмариллионе" это есть
Тут эту цитату приводили. В ней не сказано, что не молились.ЦитироватьМожно цитату из Толкина про это? Возможно, тут я ошибаюсь. Но я лично не вижу разницы между "молитвой" и "обращением к богу". Тавтология какая-то...Вечером, ок? Это там, где он говорит, что нуменорцы не молились.