Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Мунин
« : 21/05/2003, 02:45:13 »


Цитата из: Deft on 20-05-2003, 19:10:38
1) О КПД.
Когда измеряют КПД, подразумевается наличие двух систем тел. Первая - источник энергии, вторая - приемник. Коэфициент измеряет качество преобразования или передачи энергии. Фактически он равен отношению приращения энергии тела (или системы тел) - приемника, к убыли энергии тела (или системы тел) - источника. Болле общего определения вам не найти. Очевидно, что для не периодичных систем необходимо указать два момента времени: до и после которого анализируется значения энергии.
Если автор задачки имел под КПД нечто иное,
        то я требую объяснить, что такое КПД точно,
Если КПД определено верно,
        то возникает справедливый вопрос: если лентяй источник энергии, то кто или что приемник энергии.


Потрясающе! Я почему-то думал, что КПД - характеристика системы, к которой подводят энергию, от кототрой забирают энергию, и часть энергии теряется (рассеивается). Ваша концепция с источником и приёмником расходится со всем, что я читал. Откуда вы её почерпнули, если не секрет? И как вы доказываете утверждение, что более общего определения не найти?

И потом, кто сказал, что лентяй - замкнутая система?

               


               

      
Автор: Панджшерский Лев
« : 20/05/2003, 23:26:07 »

КПД - квантовый предел детектирования
 :)

               

               
Автор: Deft
« : 20/05/2003, 19:10:38 »

Wow!

1) О КПД.
Когда измеряют КПД, подразумевается наличие двух систем тел. Первая - источник энергии, вторая - приемник. Коэфициент измеряет качество преобразования или передачи энергии. Фактически он равен отношению приращения энергии тела (или системы тел) - приемника, к убыли энергии тела (или системы тел) - источника. Болле общего определения вам не найти. Очевидно, что для не периодичных систем необходимо указать два момента времени: до и после которого анализируется значения энергии.
Если автор задачки имел под КПД нечто иное,
        то я требую объяснить, что такое КПД точно,
Если КПД определено верно,
        то возникает справедливый вопрос: если лентяй источник энергии, то кто или что приемник энергии.

Не определив источник и премник энергии, измерять КПД -  полная бессмыслица, ибо без приеника и источника это не КПД по определению.

2) Физичекая модель:
Заменим лентяя его моделью - бревном. Слава богу, нам даны только лентяй и то на чем он лежит (пусть будет земля) - эти два тела составляют систему тел, которую мы будем далее изучать. По условиям задачи, можем утверждать, что данная система тел - замкнутая. Далее свяжим систему координат с землей и окажится, что все тела неподвижны, да и вообще полная энергия бревна равна нулю (а по закону сохранения энергии - энергия земли так же = 0). Таким образом в нашей системе энергия тел не изменяется во времени, а следовательно нет ни приемника энергии, ни источника энергии, ни собственно превращения или передачи энергии. И в данной модели ни о каком КПД речи быть не может.

3) Лентяй как конечный автомат
Из пункта 2) можно заключить, что с физической точки зрения взаимодействие земли и тела лентяя не представляет интереса, а следовательно будем рассматривать систему, состоящею только из одного лентяя. Тогда очевидно, что ЕСЛИ и происходит преобразование энергии, то:
"Источником и приемником энергии является лентяй"

Вполне законно представить мозг лентяя, как автомат с двумя состояниями: плохо и хорошо. Переход из состояния в состояния осуществляется посредством, совершения его телом каких либо движений. Пока лентяй движется его мозг находится в состоянии плохо, если тело не движется, то мозг находится в состоянии хорошо. Но так как по условию задачи, он постоянно (вечно) лежит, то переходов, изменения чего либо не происходит и он ничем не отличается от бревна лежащего на земле (так как мозг с одним состоянием хорошо - пустота). И никаго преобразования какой либо энергии не проиходит, а следовательно о КПД не может быть и речи.

Откровение от Вацлава.
Свое мнение о смысле и качестве задач просьба помещать в "Задушевные беседы". Там Вам, по крайней мере, все объяснят, а здесь не надо флуд разводить. С уважением.


               

               
Автор: Данка
« : 28/04/2003, 14:10:35 »

А что, собственно, такое "лентяй"?

Все как-то ест-но восприняли, что лентяй - это тот, чья работа ничего не делать. И началось: работа с его точки зрения, работа с чужой точки зрения...

В то время как лентяй - что-то вроде сломанного двигателя: знает, что нужно делать какую-то _полезную_ работу, но не делает, потому что что-то случилось со сцепкой между "надо" и сигналом к началу действия.

С другой стороны: лентяй не кидается на все подряд "надо", о которых вопит сознание или та же теща, сберегая таким образом энергию. Так что когда возникает "Истинное надо" - лентяй способен выполнить его быстрее и эффективнее кого-либо еще.

(Все высказанное выше абсолютно субъективно и вряд ли имеет какое-то отношение к истине, буде таковая существует)

               

               
Автор: Efreeti
« : 31/01/2003, 20:27:49 »

  2 kidd 79ый: Лентяй, он что - лежит и ничего не делает. А что ему для этого надо ? Да чтоб его никто не трогал и не мешал бездельничать. Он никого не трогает и его никто не трогает. Никто ничего не делает, энтропия=0, КПД=1.

               

               
Автор: Мунин
« : 31/01/2003, 17:48:46 »

Ну, про тепловую машину - это я для примера, хотя попробуй...
Тепловая машина - система, которая превращает разность температур, подведённую к ней извне, в механическую работу. Примерно так. Машина Карно содержит замкнутую ёмкость с идеальным газом, который адиабатически нагревается и охлаждается.

               

               
Автор: Снорри
« : 31/01/2003, 17:29:40 »

А можно ли считать лентяя тепловой машиной? Вообще, что есть тепловая машина?

               

               
Автор: Мунин
« : 31/01/2003, 15:00:26 »

Для классических тепловых машин максималный КПД достигается тогда, когда приращение энтропии в системе за цикл минимально (в цикле Карно приращение энтропии равно нулю).

               

               
Автор: Снорри
« : 31/01/2003, 11:53:14 »

Ну хорошо.. а как КПД связан с энтропией??

               

               
Автор: Efreeti
« : 30/01/2003, 20:37:39 »

                Естественно, так как лентяй уже находится в системе, то он влияет на энтропию. Но ничегонеделанием он максимально уменьшает величину приращения э. Посему можно заключить, что в идеале он не влияет на э. и КПД=100%.
    А вот с неидеальным лентяем всё будет несколько сложнее.

               

               
Автор: Мунин
« : 30/01/2003, 17:52:38 »

Энтропия не растёт сама по себе. Энтропия растёт, когда происходят какие-то процессы.

               

               
Автор: Снорри
« : 30/01/2003, 17:25:47 »

Щаз я буду вас поражать своей неграмотностью.

АФАИР, энтропия растет сама по себе, какими-то своими действиями мы можем лишь ее замедлить, но не остановить полностью (как я понимаю, именно поэтому "всеобщий хаос", "холодная вселенная" "лептонная смерть вселенной" и прочая _неизбежны_ при любых раскладах). ничего не делающий лентяй ничего не делает для замедления процесса всеобщей энтропизации - а потому приращение энтропии нулу равно не должно быть.

Или все не так? ;)

               

               
Автор: Efreeti
« : 30/01/2003, 16:59:33 »

     2 kidd 79ый: Дело в том, что любая система, оставленная без присмотра, стремится увеличить свою энтропию, то бишь беспорядоченность(так сказать). И конечной формой всех этих процессов, по идее, должен быть абсолютный Хаос. Примерно так...

               

               
Автор: Efreeti
« : 28/01/2003, 21:53:34 »

         КПД=100% Ибо приращение энтропии во Вселенной при этом равно 0, а что ещё нужно лентяю для спокойного ничегонеделания ?   :)
 У Стругацких,помнится, для этого целый отдел создавался.

               

               
Автор: Tanechka
« : 11/01/2003, 21:47:02 »

Mercier, формула показывает зависимость между "идеальным" и "нормальным" лентяями.  ;D

I_3am, раз энергии при полезном "обмысливании" тратится не больше, чем при безполезном (в чем я, кстати, не уверена), то не снизится :)