Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Valandil
« : 06/01/2003, 20:47:32 »


Цитата:
Кажется. Вообще мне кажется, что эта ветка беседы окончательно перешла в разряд оффтопиков, закончив обсуждение соотношение понятия "обожение" и смерти людей в Арде, и принявшись выяснять разницу между православной и католической догматикой. Перекочвать в философию, что ли...



Это метко замечено... Тему пора закрывать. Всех с Рождеством!  :D

               


               

      
Автор: Radomir
« : 06/01/2003, 20:43:17 »

> Что значит - "возможно"? в "Аккалабэт" сказано прямым текстом. что нуменорцы были restored, то есть восстановили многие качества, имевшиеся у людей до Падения.
 Многие - но не все. Поэтому, имхо, продолжительность жизни нумэнорцев имела физиологическое ограничение.

               

               
Автор: Radomir
« : 06/01/2003, 20:41:03 »

> Ты уверен, что обОжение входит в число доматов? Насколько мне известно, даже в православии это теологумен.
 Да. В ЭТОМ я полностью уверен.

> Во-первых, учение о Божественных энергиях в православии - это исихасты, св.Григорий Палама и далее. Надеюсь, ты помнишь, какой это век :-)
 Четырнадцатый. Не смешно.
 Во всяком случае, современным православным богословием это учение считается базовым для всей сотериологии (исключая заимствованную с Запада вместе с юридической теорией спасения). Утверждение же, что Божественные энергии имеют тварную природу, считается ересью.

> У католиков см. св.Хуана де ла Крус и далее (16 век). А вообще невредно заглянуть в Ареопагита, в "О Божественных именах" и в "Мистическое богословие". Для справки, откуда вырастают энергии нетварный свет как исихастов, так и мистиков.
 Уточню - у псевдо-Дионисия. Откуда растут ноги как у католического, так и у православного мистицизма, я прекрасно знаю.

> Впрочем, в контексте Атрабэт, поскольку там действительно есть вещи о неразлучении души и тела в неискаженном состоянии, этот догматический вопрос некритичен.
 А тебе не кажется, что Толкин эту идею извлек как раз из... несветских источников?
 Кажется. Вообще мне кажется, что эта ветка беседы окончательно перешла в разряд оффтопиков, закончив обсуждение соотношение понятия "обожение" и смерти людей в Арде, и принявшись выяснять разницу между православной и католической догматикой. Перекочвать в философию, что ли...

> в "Атрабет" собеседники как раз рассуждают о смысле "смерти", и находят, что изначально оно имело иное значение. То есть изначально смерть - это покинуть человеку Арду целиком, а после Падения - покинуть, но только той частью, которая не принадлежит Арде. И срок жизни таки сократил.
 Угу. Вот только сократил по сравнению с каким сроком? Вообще, был ли срок жизни неискаженного человека в Арде ограничен чем-либо, кроме его собственной воли?

>> Мысль же о том, что разделение души и тела было даром Творца искаженному человеку опять-таки взята из православной антропологии - нам об этом говорили на курсах катехизации, со ссылкой, кажется, на св. Максима Исповедника.
> И что самое интересное, у Толкина оно же... Не знаю, читал ли он Максима Исповедника, но вот у де Любака таковая идея в наличии...
 Читал, наверное. Все-таки самая систематизированная дораскольная богословская система...

> вот мисс Твинкль, испанист, занимающийся мистиками как раз, находит глубокое сходство в переводимых ею помаленьку св.Хуане и св.Терезе (а также прочих мистиках) с исихастами :-)
 Сходство тут, безусловно, есть, но насколько глубокое? Ведь понятия о том, что из себя должно представлять откровение, сильно отличаются. Например, известно, что католический мистицизм отличается гораздо большей чувственностью и образностью откровений. Против чего (чувственности и образности) тот же св. Григорий Палама, а также св. Симеон Новый Богослов, сурово предостерегают, относя такие откровения к разновидности прелести+фантазии.
 
> Насчет абстракции с праовславной т.з. - а ты почитай собственно "Подражание Христу", там ничего абстрактного нет и в помине, там все очень конкретно.
 Можно ссылки? Кстати, абстракция здесь, насколько я знаю, не в том, какие рекомендации даются, а в том, какая цель ставится...

> PS. Иногда полезно даже катехизис проверять и читать первоисточники...
 Пожалуй. К сожалению, греческого языка я не знаю, поэтому приходится доверять переводам.

               

               
Автор: Черный Хоббит
« : 06/01/2003, 20:11:56 »


Цитата:
 Я говорю о том, что изначальный "дар смерти" не подразумевает разделения души и тела. Я не помню ни одного текста, где говорилось бы о том, что в непадшей природе людей это разделение было изначально.  Из чего я могу вывести только то, что изначальный дар смерти заключался в возможности для личности человека покинуть пределы Арды. После же Падения смерть представляет из себя некий процесс, после которого фэа оказывается вне Арды, а роа (труп) внутри таковой.  Личность человека действительно покидает Арду - в этом изначальность дара. Роа неспособно покинуть Арду - в этом результат Искажения. То, что  фэа оказалась способна существовать отдельно от роа - это тоже дар, данный после Искажения, данный потому, что иначе бы оказался отнятым первый дар.



ОК. Согласна.:)

В принципе чайник получил ответ на свой вопрос. Радомир, благодарю.:)
Я не знаю, собирается ли Радомир отвечать госпоже Кинн, а так тред можно закрыть.

Что касается ежиков, госпожа Кинн, то один ежик, насколько мне известно, на этот форуме есть - Ильнур. А я обращала свои вопросы и размышления к Радомиру, если вы заметили.

               

               
Автор: Radomir
« : 06/01/2003, 19:59:43 »


Цитата из: Черный Хоббит on 06-01-2003, 17:58:04

Цитата:
Важно то, что изначальная природа людей В ПРИНЦИПЕ не подразумевала разделения души и тела, и, если бы человеку не была дана смерть как реальная возможность разделения, человек был бы принужден ЛИЧНОСТНО отаваться в Арде против своего желания.



Радомир, меня смущает один момент. О даре смерти людям говорится в главе, повествующей о самом начале времен, - задолго до падения людей в Хильдориен. Впрочем, можно списать на всеведение Эру.:)
Хотя нет, не так. Возможен и другой ответ на вопрос. Но я сначала послушаю твой ответ.:)


 Ну слушай....  ::)
 Я говорю о том, что изначальный "дар смерти" не подразумевает разделения души и тела. Я не помню ни одного текста, где говорилось бы о том, что в непадшей природе людей это разделение было изначально.  Из чего я могу вывести только то, что изначальный дар смерти заключался в возможности для личности человека покинуть пределы Арды. После же Падения смерть представляет из себя некий процесс, после которого фэа оказывается вне Арды, а роа (труп) внутри таковой.  Личность человека действительно покидает Арду - в этом изначальность дара. Роа неспособно покинуть Арду - в этом результат Искажения. То, что  фэа оказалась способна существовать отдельно от роа - это тоже дар, данный после Искажения, данный потому, что иначе бы оказался отнятым первый дар.

Цитата:

Цитата:
Эру даровал смерть изначально, а после падения только срок жизни сократил.



Очевидно, мы говорим о разных смертях. Я - о той, которая является разлучением души и тела. У Профессора я нигде не нашел слов, что таков был изначальный замысел о смерти неискаженного человека. Зато нашел обратное.


Цитата:
Учитывая тот факт, что ранние нуменорцы жили по 200-400 лет, и сопоставляя его с тем фактом, что действие Атрабет происходит в 409 году, приход эдайн в Белерианд - в 310 году, а люди проснулись в Хильдориен - в 1 году Солнца, а в каком году пали - неизвестно; то можно предположить, что первые люди до своего падения просто не успели дожить до тех лет, когда им было положено умирать в соответствии со своей изначальной природой.:) То есть следуя такой логике, рассказ Андрет об изначальном бессмертии людей - соответственно людская легенда, возникшая отчасти от того, что люди до своего падения реально не успели увидеть смерть.

 Интересная идея. Правда, против нее говорит то, что люди ощущают свою смерть как нечто неестественное - что вряд ли было бы, если бы она изначально была в них заложена как Замысел.
 Хотя, если под смертью понимать отрыв от Арды вместе с роа... до первого такого события они действительно могли не дожить...


               

               
Автор: Кинн
« : 06/01/2003, 19:53:02 »

author=Черный Хоббит

* Радомир, меня смущает один момент. О даре смерти людям говорится в главе, повествующей о самом начале времен, - задолго до падения людей в Хильдориен. Впрочем, можно списать на всеведение Эру.:)
Хотя нет, не так. Возможен и другой ответ на вопрос. Но я сначала послушаю твой ответ.:)

Ежику понятно, что имелась в виду смерть в первом смысле - уход фэа вместе с роа.

Кинн, второй раз повторяю - посдержаннее в выражениях. Относись к собеседнику уважительно.

* В свое время мы с Павлом (Эдриксоном) обсуждали в качестве такого полустебного рабочего предположения вариант о том, что возможно изначальная природа людей в Арде была сродни природе ранних нуменорцев.

Что значит - "возможно"? в "Аккалабэт" сказано прямым текстом. что нуменорцы были restored, то есть восстановили многие качества, имевшиеся у людей до Падения.



               

               
Автор: Кинн
« : 06/01/2003, 19:47:16 »

** Во-первых, просто-напросто к католичестве "обожение" назвается другими словами - а в принципе это все то же самое "совлечение ветхого Адама и облечение во Христа".

* Кинн, я думал, ты знаешь, что в вопросах догматики формулировка имеет огромное значение.

Ты уверен, что обОжение входит в число доматов? Насколько мне известно, даже в православии это теологумен.

* Насколько мне известно (по источникам XIV в.) западное "совлечение ветхого Адама" не предполагает того, что человек становится "богом по благодати" - за счет отрицания учения о Божественных энергиях.

Смеяться можно? Во-первых, учение о Божественных энергиях в православии - это исихасты, св.Григорий Палама и далее. Надеюсь, ты помнишь, какой это век :-) У католиков см. св.Хуана де ла Крус и далее (16 век).
А вообще невредно заглянуть в Ареопагита, в "О Божественных именах" и в "Мистическое богословие". Для справки, откуда вырастают энергии нетварный свет как исихастов, так и мистиков.

* (Хотя до меня доходили слухи, что в последнее время католики приняли эту идею на уровне теологумена. Но Профессор скончался раньше.)

Возможно, Толкин не читал Ареопагита... Но хм, это особого значения не имеет.

* Впрочем, в контексте Атрабэт, поскольку там действительно есть вещи о неразлучении души и тела в неискаженном состоянии, этот догматический вопрос некритичен.

А тебе не кажется, что Толкин эту идею извлек как раз из... несветских источников? :-)

** тела людей изначально созданы Единым из вещества Арды. И Моргот их никуда не привязывал. Он исказил связь тела и души.

* "Созданы" не означает "привязаны". Под "привязаны" я подразумевал, что вследствие Искажения душа уже не могла после смерти забрать тело с собой. Механизм тут не важен.

Ну тогда тебе так и следовало написать. Но дело в том, что глагол "привязал" тут вообще не к месту.

* Важно то, что изначальная природа людей В ПРИНЦИПЕ не подразумевала разделения души и тела, и, если бы человеку не была дана смерть как реальная возможность разделения, человек был бы принужден ЛИЧНОСТНО отаваться в Арде против своего желания.

Вот!

*** Чтобы Арда для людей не превратилась в модель ада, Эру даровал им смерть - возможность разрешить сие мучительное противоречие. Таким образом, смерть действительно является Даром во благо людей - хоть и не присущим человеку изначально, хоть и действующим только как исправление Искажения.

** Эру даровал смерть изначально, а после падения только срок жизни сократил.

* Очевидно, мы говорим о разных смертях. Я - о той, которая является разлучением души и тела. У Профессора я нигде не нашел слов, что таков был изначальный замысел о смерти неискаженного человека. Зато нашел обратное.

Радомир, в "Атрабет" собеседники как раз рассуждают о смысле "смерти", и находят, что изначально оно имело иное значение. То есть изначально смерть - это покинуть человеку арду целиком, а после Падения - покинуть, но только той частью, которая не принадлежит Арде. И срок жизни таки сократил.

* Мысль же о том, что разделение души и тела было даром Творца искаженному человеку опять-таки взята из православной антропологии - нам об этом говорили на курсах катехизации, со ссылкой, кажется, на св. Максима Исповедника.

И что самое интересное, у Толкина оно же... Не знаю, читал ли он Максима Исповедника, но вот у де Любака таковая идея в наличии...

* Возможно, я должен был уточнить: "отсутствует понятие об обОжении, ЭКВИВАЛЕНТНОЕ православному". Возможно, это тоже фигня. Но приведи мне хотя бы одну цитату из католических авторов, где встречается формулировка "стать богами по благодати" либо синонимичная ей. Без этой формулировки обОжение выливается в "подражание Христу", что, опять-таки, с православной т.з. является абстракцией.

Радомир, "Подражание Христу" - это немного из другой оперы (подробнее см. Фому Кемпийского, книжка лежит в "Паолине").
Мне такой формулировки не встречалось (я не читаю по-испански, а моя латынь соатвляет желать лучшего), но вот мисс Твинкль, испанист, занимающийся мистиками как раз, находит глубокое сходство в переводимых ею помаленьку св.Хуане и св.Терезе (а также прочих мистиках) с исихастами :-)

Насчет абстракции с праовславной т.з. - а ты почитай собственно "Подражание Христу", там ничего абстрактного нет и в помине, там все очень конкретно.

PS. Иногда полезно даже катехизис проверять и читать первоисточники...


               

               
Автор: Черный Хоббит
« : 06/01/2003, 17:58:04 »


Цитата:
Важно то, что изначальная природа людей В ПРИНЦИПЕ не подразумевала разделения души и тела, и, если бы человеку не была дана смерть как реальная возможность разделения, человек был бы принужден ЛИЧНОСТНО отаваться в Арде против своего желания.



Радомир, меня смущает один момент. О даре смерти людям говорится в главе, повествующей о самом начале времен, - задолго до падения людей в Хильдориен. Впрочем, можно списать на всеведение Эру.:)
Хотя нет, не так. Возможен и другой ответ на вопрос. Но я сначала послушаю твой ответ.:)

Цитата:
Эру даровал смерть изначально, а после падения только срок жизни сократил.

Очевидно, мы говорим о разных смертях. Я - о той, которая является разлучением души и тела. У Профессора я нигде не нашел слов, что таков был изначальный замысел о смерти неискаженного человека. Зато нашел обратное.


Я поясню в этом месте. В свое время мы с Павлом (Эдриксоном) обсуждали в качестве такого полустебного рабочего предположения вариант о том, что возможно изначальная природа людей в Арде была сродни природе ранних нуменорцев. Учитывая тот факт, что ранние нуменорцы жили по 200-400 лет, и сопоставляя его с тем фактом, что действие Атрабет происходит в 409 году, приход эдайн в Белерианд - в 310 году, а люди проснулись в Хильдориен - в 1 году Солнца, а в каком году пали - неизвестно; то можно предположить, что первые люди до своего падения просто не успели дожить до тех лет, когда им было положено умирать в соответствии со своей изначальной природой.:) То есть следуя такой логике, рассказ Андрет об изначальном бессмертии людей - соответственно людская легенда, возникшая отчасти от того, что люди до своего падения реально не успели увидеть смерть.
На самом деле я осознаю, что подобная концепция представляет собой сугубую модель для удобства использования, а сам Толкин вряд ли имел в виду что-то подобное.
К тому же тут возникают вопросы, связанные с пересмотром как раз в эти годы идей плоского-круглого мира и  измененной хронологии (привязка к первому восходу солнца сдвигается по времени - то есть, возможно, что в концепции Атрабет заложено, что между появлением людей и их приходом в Белерианд проходит гораздо больше времени, нежели триста лет с хвостиком)


               

               
Автор: Radomir
« : 06/01/2003, 17:04:58 »


Цитата:

Цитата:
** А в качестве философа и теолога предположу, что отрицательное отношение Толкина к "бессмертию во плоти" во многом связано с его католическим вероисповеданием - в отличие от Православия, Католицизм отрицает об'ожение как преображение тела.



Во-первых, просто-напросто к католичестве "обожение" назвается другими словами - а в принципе это все то же самое "совлечение ветхого Адама и облечение во Христа".


 Кинн, я думал, ты знаешь, что в вопросах догматики формулировка имеет огромное значение. Насколько мне известно (по источникам XIV в.) западное "совлечение ветхого Адама" не предполагает того, что человек становится "богом по благодати" - за счет отрицания учения о Божественных энергиях.
 (Хотя до меня доходили слухи, что в последнее время католики приняли эту идею на уровне теологумена. Но Профессор скончался раньше.)

 Впрочем, в контексте Атрабэт, поскольку там действительно есть вещи о неразлучении души и тела в неискаженном состоянии, этот догматический вопрос некритичен.

За цитаты из Атрабэт благодарю: значит, моя концепция не настолько противоречит толкиновской, как можно было бы опасаться.

Цитата:
 тела людей изначально созданы Единым из вещества Арды. И Моргот их никуда не привязывал. Он исказил связь тела и души.

 "Созданы" не означает "привязаны". Под "привязаны" я подразумевал, что вследствие Искажения душа уже не могла после смерти забрать тело с собой. Механизм тут не важен. Важно то, что изначальная природа людей В ПРИНЦИПЕ не подразумевала разделения души и тела, и, если бы человеку не была дана смерть как реальная возможность разделения, человек был бы принужден ЛИЧНОСТНО отаваться в Арде против своего желания.

Цитата:
** Чтобы Арда для людей не превратилась в модель ада, Эру даровал им смерть - возможность разрешить сие мучительное противоречие. Таким образом, смерть действительно является Даром во благо людей - хоть и не присущим человеку изначально, хоть и действующим только как исправление Искажения.

Цитата:
Эру даровал смерть изначально, а после падения только срок жизни сократил.



 Очевидно, мы говорим о разных смертях. Я - о той, которая является разлучением души и тела. У Профессора я нигде не нашел слов, что таков был изначальный замысел о смерти неискаженного человека. Зато нашел обратное.
 Мысль же о том, что разделение души и тела было даром Творца искаженному человеку опять-таки взята из православной антропологии - нам об этом говорили на курсах катехизации, со ссылкой, кажется, на св. Максима Исповедника.

Цитата:
Нет, я могла, конечно, сказать, что высказывание о том, что в католическом учении отсутствует понятие обОжения, есть ложь. Но таки Радомир не лгал, а просто повторил прочитанную ерунду. Фигня и есть фигня


 Возможно, я должен был уточнить: "отсутствует понятие об обОжении, ЭКВИВАЛЕНТНОЕ православному". Возможно, это тоже фигня. Но приведи мне хотя бы одну цитату из католических авторов, где встречается формулировка "стать богами по благодати" либо синонимичная ей. Без этой формулировки обОжение выливается в "подражание Христу", что, опять-таки, с православной т.з. является абстракцией.

               

               
Автор: zipor
« : 01/01/2003, 18:19:10 »


Цитата из: Аэллин on 01-01-2003, 17:13:22
*Сгорая от стыда и прикрывая краснеющие щеки ушами*
Дайте ссылочку на "Атрабет"! :-[



Даю. :)
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml


               

               
Автор: aellin
« : 01/01/2003, 17:13:22 »

*Сгорая от стыда и прикрывая краснеющие щеки ушами*
Дайте ссылочку на "Атрабет"! :-[

               

               
Автор: Ohthere
« : 01/01/2003, 16:45:14 »


Цитата из: Черный Хоббит on 30-12-2002, 17:33:18

Цитата:
Эру даровал смерть изначально, а после падения только срок жизни сократил.


(хихикнув) Паша (Эдриксон), если ты читаешь этот тред, то можешь припомнить, что это именно та версия, которую мы с тобой обсуждали изначально. :P



Конечно. Патамучта мы сразу знали правильную версию ;)

               

               
Автор: Kinn
« : 01/01/2003, 15:32:11 »


Цитата из: Freawine on 31-12-2002, 18:45:40
Я тебе отвечу вместо Хэла: не приветствуются.

Кинн, постарайся быть посдержаннее. Выражение "не так" отлично заменит в данном случае слово "фигня".



Нет, не заменит. Увы, но некоторые утверждения как православия о католицизме, так и наоборот, нельзя назвать иначе, как фигней. Правда, в силу того, что лично я читаю больше православной литературы, в которой полно (19-20 век) критики католицизма, чем католической литературы с критикой православия, меня некоторые утверждения достали. Причем что-то я особенного невежества из серии "католики о православии"  не встречала (возможно. в силу того, что мало еще прочитала), а вот из серии "православные о католицизме" - именно что дофига.

Нет, я могла, конечно, сказать, что высказывание о том, что в католическом учении отсутствует понятие обОжения, есть ложь. Но таки Радомир не лгал, а просто повторил прочитанную ерунду. Фигня и есть фигня.

Скажи иначе: "неверное утверждение".

               

               
Автор: Valandil
« : 31/12/2002, 18:45:40 »

Я тебе отвечу вместо Хэла: не приветствуются.

Кинн, постарайся быть посдержаннее. Выражение "не так" отлично заменит в данном случае слово "фигня".

               

               
Автор: Черный Хоббит
« : 30/12/2002, 17:33:18 »


Цитата:
Эру даровал смерть изначально, а после падения только срок жизни сократил.


(хихикнув) Паша (Эдриксон), если ты читаешь этот тред, то можешь припомнить, что это именно та версия, которую мы с тобой обсуждали изначально. :P

(задумчиво) А скажи-ка, Хэл, в роли модератора, допустимы ли на этом форуме выражения вроде "фигня" в адрес оппонента?