Автор: Valandil›
« : 31/12/2002, 15:50:51 »Если кто-нибудь желает продолжить тему - напишите мне в приват или откройте новый тред. Но, ИМХО, тема себя исчерпала. Это уже вторая серия, и делать третью...
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Valandil›
« : 31/12/2002, 15:40:52 »Цитата:
Ага. И Тургон, разумеется, в Нэврасте оставлял синдарский шлем.
Тургон оставлял в Неврасте шлем уже сильно после Мерет Адертад и Дагор Аглареб.
При чём тут синдарские шлемы? Цитата:
Просто у моей точки зрения есть косвенные доказательства, а у твоей, как мне кажется, нет даже косвенных. Есть косвенные отрицания моей точки зрения.
Нет. У твоей точки зрения нет даже косвенных доказательств. Ни одного. Известно, что шлемы делал Феанор - более ничего. Ты на основании этого пытаешься создать следующую весьма непрочную логическую цепочку: шлемы делал Феанор - ergo шлемы делали все нолдор - ergo шлем без доспеха не носят - ergo у нолдор доспех был - но известно, что не кольчуга - ergo пластинчатый. Зыбковата цепочка.
Ты привлекаешь в качестве аргумента исправленные позже тексты, причём исправленные именно в той части, которая подтверждала бы твою точку зрения. Кусок про доспехи убран - не от склероза же он, извините, убран! Ни одного упоминания про доспехи, зато тщательно перечислено всё остальное оружие. Тебя и это не устраивает.
Итак: текст 1928 года предполагает наличие у нолдор доспехов (кольчуг), что опровергается позднейшим прямым указанием. Текст 1925-1931 годов (Лэ) говорит о шлемах у войска Финголфина. Этот же текст говорит о многих других интересных вещах, опровергнутых и переписанных впоследствии.
Ни в одном из позднейших текстов о доспехах у нолдор в Валиноре не упоминается. Упоминание о шлемах адресное.
В пользу моей точки зрения говорит сам факт исправления и убирания упоминания о доспехах и отсутствие хоть малейшего упоминания в дальнейшем о любых доспехах, кроме кольчуг.
Как модератор я закрываю эту тему: ответ на вопрос, стоящий в названии темы, получен - приведён корпус текстов и сделаны выводы. Дальнейшее обсуждение, по-моему, бессмысленно.
Автор: Асгейр›
« : 31/12/2002, 15:19:43 »Ага. И Тургон, разумеется, в Нэврасте оставлял синдарский шлем.
Я не спорю - прямых аргументов нет. Но - ИМХО - корпус улик косвенных способен заменить улику прямую в качестве доказательства.
Просто у моей точки зрения есть косвенные доказательства, а у твоей, как мне кажется, нет даже косвенных. Есть косвенные отрицания моей точки зрения.
Я не спорю - прямых аргументов нет. Но - ИМХО - корпус улик косвенных способен заменить улику прямую в качестве доказательства.
Просто у моей точки зрения есть косвенные доказательства, а у твоей, как мне кажется, нет даже косвенных. Есть косвенные отрицания моей точки зрения.
Автор: Valandil›
« : 31/12/2002, 15:16:14 »Тебе не кажется, что ты строишь свои выводы на совсем уж умозрительных рассуждениях? 
Автор: Valandil›
« : 31/12/2002, 15:09:40 »Цитата:
Параллельно с синдар, очевидно. Или с гномами.
Как вариант.
Цитата:
Мы имеем - шлемы у Тингола, шлемы у Феанаро, шлемы в сомнительном описании воинства Голфина. Тебе мало?
Ага, мало. Как вариант - гномы изобрели шлемы отдельно, а Феанор - отдельно. Я в это охотно верю. Феанора обучал ремеслу Махтан, учившийся у Ауле. А данное описание воинства Финголфина (похоже, принадлежащее временам ещё QS(5) не значит в данном случае ничего. Собственно, именно из-за времени написания.
Автор: Асгейр›
« : 31/12/2002, 14:52:54 »Параллельно с синдар, очевидно. Или с гномами.
Мы имеем - шлемы у Тингола, шлемы у Феанаро, шлемы в сомнительном описании воинства Голфина. Тебе мало?
Мы имеем - шлемы у Тингола, шлемы у Феанаро, шлемы в сомнительном описании воинства Голфина. Тебе мало?
Автор: Valandil›
« : 31/12/2002, 14:49:08 »Да, я так думаю. Именно потому, что в перечислении того, чему эльфы научились от Моргота, о шлемах не сказано, а сказано отдельно - в отрывке про Феанора. Не он ли, кстати, их и придумал в Валиноре? 
Автор: Асгейр›
« : 31/12/2002, 14:45:09 »Да ладно тебе! Лэ о Лэйтин напрямую говорит о шлемах в воинстве Финголфина. Правда, там же говорится и о конях в этом же воинстве...
Но ты думаешь, что, кроме Фэанаро, шлемов никто не делал? Только на основании того, что про изготовление этих восьми шлемов сказано отдельно?
Но ты думаешь, что, кроме Фэанаро, шлемов никто не делал? Только на основании того, что про изготовление этих восьми шлемов сказано отдельно?
Автор: Valandil›
« : 31/12/2002, 14:41:22 »Вот текст 1958 года, вошедший в "Сильмариллион":
Цитата:
And when Melkor saw that these lies were smouldering, and that pride and anger were awake among the Noldor, he spoke to them concerning weapons; and in that time the Noldor began the smithying of swords and axes and spears. Shields also they made displaying the tokens of many houses and kindreds that vied one with another; and these only they wore abroad, and of other weapons they did not speak, for each believed that he alone had received the warning. And Feanor made a secret forge, of which not even Melkor was aware; and there he tempered fell swords for himself and for his sons, and made tall helms with plumes of red.
Здесь перечисляются мечи, топоры и копья, щиты. Шлемы, судя по всему, были только у Феанора и его сыновей. Таким образом, вопрос о доспехе для защиты плеч при наличии шлема снимается.
Цитата:
And when Melkor saw that these lies were smouldering, and that pride and anger were awake among the Noldor, he spoke to them concerning weapons; and in that time the Noldor began the smithying of swords and axes and spears. Shields also they made displaying the tokens of many houses and kindreds that vied one with another; and these only they wore abroad, and of other weapons they did not speak, for each believed that he alone had received the warning. And Feanor made a secret forge, of which not even Melkor was aware; and there he tempered fell swords for himself and for his sons, and made tall helms with plumes of red.
Здесь перечисляются мечи, топоры и копья, щиты. Шлемы, судя по всему, были только у Феанора и его сыновей. Таким образом, вопрос о доспехе для защиты плеч при наличии шлема снимается.
Автор: Valandil›
« : 31/12/2002, 14:35:37 »Нда. Может, это я путаю. Я посмотрю обязательно. Но, тем не менее, дела это не меняет - подавляющее число германских воинских погребений на территории Британии (т.н. long burrows) кольчуги внутри не имеют. В том числе и те, которые имеют внутри шлем.
Собственно, шлемы появляются в самом последнем варианте текста - 1958 года, в упоминании сцены с Феанором и Финголфином. Так что я не понимаю, что тебя смущает.
А вот отрывок, в котором сказано о том, что понималось тогда под словами "полностью вооружён":
Цитата:
But even as Fingolfin spoke, Feanor strode into the chamber, and he was fully armed: his high helm upon his head, and at his side a mighty sword.
(QS)
Собственно, шлемы появляются в самом последнем варианте текста - 1958 года, в упоминании сцены с Феанором и Финголфином. Так что я не понимаю, что тебя смущает.
А вот отрывок, в котором сказано о том, что понималось тогда под словами "полностью вооружён":
Цитата:
But even as Fingolfin spoke, Feanor strode into the chamber, and he was fully armed: his high helm upon his head, and at his side a mighty sword.
(QS)
Автор: Асгейр›
« : 31/12/2002, 14:27:06 »И - кстати - про шлемы дальше тоже ничего не говорится. Из защитного снаряжения упоминаются только щиты. Собственно:
is told, also, that at this time Melkor would speak to the Eldar of weapons and armour, and of the power that they give to him that is armed to defend his own (as he said). The Eldar had before possessed no weapons, and since the chaining of Melkor the armouries of the gods had been shut. But the Noldor now learned the fashioning of swords of tempered steel, and the making of bows and of arrows and of spears; and they made shield shields in those days and emblazoned them with devices of silver and gold and gems.
И то же самое по-русски:
говорилось, также, что в это время Мелькор рассказывал эльдар об оружии и доспехах и о силе, которую обретает тот, кто вооружен, дабы защитить то, что принадлежит ему...(как он говорил). Эльдар до этого не имели оружия, ибо с тех пор, как Мелькор был скован, оружейные богов были закрыты. Но теперь Нолдор научились ковать мечи из закаленной стали, луки, стрелы и копья, и они делали щиты в те дни и украшали их эмблемами из серебра, золота и драгоценных камней.
is told, also, that at this time Melkor would speak to the Eldar of weapons and armour, and of the power that they give to him that is armed to defend his own (as he said). The Eldar had before possessed no weapons, and since the chaining of Melkor the armouries of the gods had been shut. But the Noldor now learned the fashioning of swords of tempered steel, and the making of bows and of arrows and of spears; and they made shield shields in those days and emblazoned them with devices of silver and gold and gems.
И то же самое по-русски:
говорилось, также, что в это время Мелькор рассказывал эльдар об оружии и доспехах и о силе, которую обретает тот, кто вооружен, дабы защитить то, что принадлежит ему...(как он говорил). Эльдар до этого не имели оружия, ибо с тех пор, как Мелькор был скован, оружейные богов были закрыты. Но теперь Нолдор научились ковать мечи из закаленной стали, луки, стрелы и копья, и они делали щиты в те дни и украшали их эмблемами из серебра, золота и драгоценных камней.
Автор: Асгейр›
« : 31/12/2002, 14:20:31 »Источник сведений о Рэдвальде - "Воители саксов", М., Худ. лит., Гращенко Т., дату издания не помню.
Но вот тебе ссылка на инет-статью
http://news.britemb.msk.ru/article.php?id=192
Зайди - там о кольчуге говорится напрямую.
Источник фразы о доспехах - 10-й том, столь мною нелюбимый...
кстати - поздравляю с модераторстовом. Теперь нас вдвое чаще затыкаит будут...
Но вот тебе ссылка на инет-статью
http://news.britemb.msk.ru/article.php?id=192
Зайди - там о кольчуге говорится напрямую.
Источник фразы о доспехах - 10-й том, столь мною нелюбимый...
кстати - поздравляю с модераторстовом. Теперь нас вдвое чаще затыкаит будут...
Автор: Valandil›
« : 31/12/2002, 14:04:14 »Цитата:
Про Рэдвальда - слушай, ты уверен? Это значит, что мой источник лажает...
А что у тебя за источник?
Цитата:
is told, also, that at this time Melkor would speak to the Eldar of weapons and armour, and of the power that they give to him that is armed to defend his own (as he said).
Обращаю внимание на "и доспехи". ИМХО, это уже четкое указание... если, разумеется, не полагать, что под армором подразумевается щит. Шлема в дальнейшим перечне вроде бы нет.
Откуда цитата? Асгейр, ставь ссылки. Это я тебе как модератор говорю.
Сорри, нашёл. Но далее перечисляется, что эльфы вынесли из этих рассказов, и доспехов там нет.
Автор: Асгейр›
« : 31/12/2002, 13:56:13 »Про Рэдвальда - слушай, ты уверен? Это значит, что мой источник лажает...
Извините за АшЫпКИ (оффтопик - празднуем НГ). Это действительно не QN - я сейчас посмотрел. Зато нашел вот такую цитату:
is told, also, that at this time Melkor would speak to the Eldar of weapons and armour, and of the power that they give to him that is armed to defend his own (as he said).
Обращаю внимание на "и доспехи". ИМХО, это уже четкое указание... если, разумеется, не полагать, что под армором подразумевается щит. Шлема в дальнейшим перечне вроде бы нет.
Извините за АшЫпКИ (оффтопик - празднуем НГ). Это действительно не QN - я сейчас посмотрел. Зато нашел вот такую цитату:
is told, also, that at this time Melkor would speak to the Eldar of weapons and armour, and of the power that they give to him that is armed to defend his own (as he said).
Обращаю внимание на "и доспехи". ИМХО, это уже четкое указание... если, разумеется, не полагать, что под армором подразумевается щит. Шлема в дальнейшим перечне вроде бы нет.
Автор: Valandil›
« : 31/12/2002, 13:34:05 »Цитата:
Приведи пример погребения. Это я не из недоверия - из интереса... А про то, что это комплекс, или же "кладбище", я знаю. Я говорил про погребение в ладье - единственное, которое я видел на фотографии.
И я про него же - это погребение Рэдвальда. Кольчуги в этом погребении нет, есть только в более поздних.
Цитата:
Читай QN - там сказано, что доспехи у эльфов появились во время Похода. Скажешь, и тогда им не с кем было воевать?
Будь добр, перечитай предыдущий тред. Во-первых, не доспехи, а оружие, а во-вторых, это не QN. И даже не QS(5). Это отчасти моя вина - везде, где я писал QN, следует читать QS(5).Цитата:
Кстати, по-моему, перебарщиваешь именно ты. В стиремлении найти всему текстуальное подтверждение. ИМХО, некоторые вещи мы проверяем здравым смыслом - в том числе пресловутые "штаны Арагорна". А вот про развитие текста - поясни. Хотелось бы понять, в чем именно я ЗДЕСЬ иду против вышеозначенного развития...
Вот именно. Штаны штанами, а доспех - доспехом.
Поясняю. Ты основываешься на куске из QS(5), переписанном позже (и в позднейшем варианте доспехи убраны), пытаясь одновременно привлекать и текст из 10 тома, забивая при этом на то, что первоначальный текст QS(5) совершенно не предусматривает оружия во время Похода. То есть оружие во время Похода у тебя из 10 тома, а доспехи - из 5, при этом известно, что этот кусок был переписан и доспехи из него были убраны.