2Smaug :Цитата:
Но здесь нет ни слова о том, что Сау был самым сильным среди слуг Врага. Зато на этой же странице есть такие слова: "Самыми ужасными среди них (Майя, служивших Морготу) стали Валараукары, Огненные Бичи."
Есть ли упоминание , что Саурон был слабее Балрогов ? И потом там сказано не "могущественейшие" , а "ужаснейшие" , чувствуете разницу ?
Саурон , в отсутсвие Моргота , вёл войну и заправлял всем в Ангбанде , более того - он был правой рукой Мэлькора-Моргота , а это говорит о многом .
Есть ещё слова , всё в той же Valaquenta , О Врагах (пер. Н. Эстель) :
Среди тех его слуг , чьи имена были известны , величайшим был дух , которого эльдар звали Саурон , или Гортхаур Жестокий .Имя главного Балрога известно - это Готмог . Следовательно Саурон был более велик чем Готмог , а тот , в свою очередь , был величайшим из Валараукар
Цитата:
Это согласуется с тем, что главнокомандующим войск Ангбанда был не Саурон, а Готмаг.
Не Готмаг , а Готм
ог . И то что он был главнокомандующим ещё не доказывает его наимогущественность
Цитата:
Саурон занимал пост наместника - потому что был самый толковый.
Миелофон в студию ! (с) Халгар Фенрирссон
Цитата:
Кстати, когда создавались Кольца, никто не знал, что скрывается под Карадрасом.
Миелофон в студию ! (с) Халгар Фенрирссон
Мне почемуто кажется , что такой могущественный Майа как Саурон почувствовал бы Балрога , когда тот пробудился . И это доказывает тот факт , что Саурон отправил под командование Балрога , в Морию , отряд орков (цитату лень искать , но память меня редко подводила
Цитата:
Валараукары, Огненные Бичи
Не Валраукары , а Валараукар . Это квэнья . Вал ("власть , могущество") + Рауко ("демон") . Окончание "Р" означает множественное число (Ср. Нолдор , Валар , Нандор , Ваниар , Эльдар и т. д.) . Ед. ч. Валарауко .
Цитата:
Барлога
Не Барлога , а Балрога . Это синдарин . Бал ("власть , могущество" , ср. Балам , "валар") + Рог ("демон" , упрощённый корень Рауг)
Цитата:
Использовать - не значит заставить себе служить. Сау мог просто украсть часть сокровищ и оставить "улики", будто это сделали люди с Озера, или устроить иную провокацию.
Зачем Саурону золото-брильянты ?
Цитата:
"Мог попытаться". Информации о том, что Сау вступал в контакт с драконом, нет
Обратной информации , тоже , нет
Цитата:
Целью похода было всё-таки возвращение Горы гномам и укрепление тем самым всего региона
Где это сказано ?
Цитата:
Не надо домыслы выдавать за факты
Я это делал ? Валар помилуй , когда и где ?
Цитата:
Надо ВЫБИРАТЬ ВЫРАЖЕНИЯ
Прости , если чем обидел .
2Хэл и Freawine :Я тут вчера вечером наткнулся на одну интересную вещь :
Все менялось в течение Второй Эпохи. Первые корабли нуменорцев появились у берегов Средиземья примерно в 600 году, но эта новость эти не достигла дальнего Севера. Однако в то же время Саурон объявился вновь в прекрасном облике. Долгое время он обращал мало внимания на гномов и людей и старался приобрести доверие и дружбу Эльдар. Но постепенно снова ожила в нем преданность Морготу и жажда власти, и управления военными силами Орков и других злых тварей Первой Эпохи, и он тайно выстроил огромную крепость в окруженной горами земле на Юге, позднее ставшую известной под названием Мордор. (Peoples of Middle-earth (HoME-XII) , Часть Вторая , X , О Гномах и Людях ; пер. А. Голубин)
Так что он не сразу обратился ко злу . Видимо он искренне хотел улучшить Средиземье , но потом , когда Кольца уже начали создаваться (?или уже были созданы) ему пришла в голову мысль , что таким образом можно поработить всех Эльдар . И для Главного Кольца он измыслил совсем иное предназначение . Это всё ИМХО конечно , но вполне укладывается во все факты
________________________________________________________________
ДОБАВЛЕНО :2Smaug :Готмог , кстати , был не главнокомандующим , а военначальником
Автор: Маруся›
« : 15/01/2003, 12:30:29 »
Цитата из: Freawine on 14-01-2003, 18:16:26
Перепуг "с перспективы повторить его (Моргота) дорогу"=> искреннее раскаяние в совершённых поступках, толкающих его (Саурона) на эту дорогу.
Это называется не "раскаяние", это называется "стремометр".
Автор: Smaug›
« : 15/01/2003, 11:59:18 »
Цитата из: Raven_dlk on 13-01-2003, 13:49:49
Позвольте , откуда такие сведения ? Насколько мне известно :
Во всех делах Мелькора Моргота, в его огромных трудах и хитросплетениях коварства участвовал Саурон; лишь немногим был он слабее своего господина и потому долго служил другому, а не себе.(Valaquenta , О Врагах ; пер. Н. Эстель)
Но здесь нет ни слова о том, что Сау был самым сильным среди слуг Врага. Зато на этой же странице есть такие слова: "Самыми ужасными среди них (Майя, служивших Морготу) стали Валараукары, Огненные Бичи." Это согласуется с тем, что главнокомандующим войск Ангбанда был не Саурон, а Готмаг. Саурон занимал пост наместника - потому что был самый толковый.
Кстати, когда создавались Кольца, никто не знал, что скрывается под Карадрасом. И Саурону, поэтому, даже при желании и возможности негде было взять Барлога!
Цитата:
Ай-яй-яй ! Врёте , любезнейший ! Если бы Саурон не смог бы склонить на свою сторону вашего тёзку Смауга , то зачем Гэндальфу затевать этот переполох с походом на Эребор ? Советую перечитать
Поход на Эребор (
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/erebor.html) .
Да, Гэндальф опасался, что "Саурон мог попытаться использовать дракона". Но:
1) Использовать - не значит заставить себе служить. Сау мог просто украсть часть сокровищ и оставить "улики", будто это сделали люди с Озера, ил устроить иную провокацию.
2) "Мог попытаться". Информации о том, что Сау вступал в контакт с драконом, нет.
3) Целью похода было всё-таки возвращение Горы гномам и укрепление тем самым всего региона.
Не надо домыслы выдавать за факты.
Надо ВЫБИРАТЬ ВЫРАЖЕНИЯ!
Автор: Hel›
« : 14/01/2003, 18:30:03 »
Цитата из: Freawine on 14-01-2003, 18:16:26
Перепуг "с перспективы повторить его (Моргота) дорогу"=> искреннее раскаяние в совершённых поступках, толкающих его (Саурона) на эту дорогу.
На короткий промежуток времени, пока перед глазами стояла картина Повелителя, вылетающего за Грань Мира...
Автор: Valandil›
« : 14/01/2003, 18:16:26 »
Перепуг "с перспективы повторить его (Моргота) дорогу"=> искреннее раскаяние в совершённых поступках, толкающих его (Саурона) на эту дорогу.
Автор: Маруся›
« : 14/01/2003, 18:10:39 »
[size=0,5]*не вдаваясь в тему, которую обсуждать в данном ключе не желаю*
[/size]
"Искренний приступ раскаяния - с перепугу" - это как? Последующее объснение не роляет, ибо объясняет искренность испуга, а не искренность покаяния.
Автор: Hel›
« : 14/01/2003, 17:50:29 »
Ворон, а как быть с космогонией МТ? Где Солнце и Луна - не Цветок и Плод Двух Древ, а сотворенные из вещества материальные небесные тела (аналогично нашим звездам и планетам). Принимаем, что Луна вращается вокруг круглой Арды, а Тилион- всего лишь живший на ее поверхности Майа?
Мое ИМХО, что МТ- это схематические наброски мира Арды, в которыхй Профессор пытался сблизить "всевышнее" начало ранее созданного им мира с современным "естественно-природным" миром, в котором он проживал. Помнишь упоминания в Письмах, что Арда- это мифологическое прошлое Земли? Возможно, что МТ стали заметками-попытками приблизить сущьность мира мифического к сущности мира реально существующего.
И вытекающее отсюда - Саурон, Мелькор и прочие действующие лица в том виде, в каком они описаны в МТ относятся к Арде, обрисованной в МТ (т.е. к пересмотренной концепции, о которой кроме этих отрывочных набросков мы не знаем ничего). Как соотносятся Саурон МТ и Саурон основного корпуса текстов- нам неизвестно. Какие коррективы хотел (и хотел ли) внести Толкин в последующие события с его участием- нам неизвестно. Итог- я бы советовал не принимать так безоговорочно МТ, а внимательно проверить их на противоречивость другим текстам, в особенности тем, которые по времени были написаны позже заметок МТ.
За лекцией по космогонии я тебя уже отправил по адресу
Автор: Raven_dlk›
« : 14/01/2003, 16:32:21 »
Хэл , логично , но как быть со сказаным о Сауроне в "Преображённых мифах" ?
Поэтому на один правильный факт приходится десять неправильных предположений.
