Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Вечер
« : 26/03/2003, 19:02:20 »

2Асгейр просили источников - пожалуйста ;), вот вам вполне авторитетный христианский источник, который превосходно иллюстрирует мою точку зрения:

Георгий (Ходр), митрополит Гор Ливанских

Крест как орудие мирского триумфа

Раннее христианство (до св. Августина) питало отвращение к применению насилия. В свой кафолический период Тертуллиан писал, что Господь, разоружив Петра, тем самым разоружил каждого солдата. Позже Ориген, ссылаясь на то, что Петру было запрещено убивать, сказал, что христиане не должны обороняться от врагов, что мы больше не поднимаем меча против другого народа, что мы больше не учимся воевать. В том же духе высказываются и апологеты. Св. Василий Великий предписывает налагать епитимью на христиан, служащих в армии, если они принимали участие в войне.

Первые христиане надеялись одолеть войну молитвой, верой и силой Божьей. Но империя, хотя и христианизировалась, не могла просто упразднить армию. Империя еще не была Царством Божьим. Она должна была оборонять себя от варваров. Она воспринимала свои победы и продолжение своего существования как оправдание своей христианизации. Крест становится орудием чисто мирской победы. Византийское богослужение пронизано этой идеологией. Правда, одновременно, то же богослужение развивало духовность смирения и кротости. Конечно, на христианском Востоке не была разработана доктрина праведной войны. Однако была широко распространена идея войны ответной (оборонительной), которая ведется против турок или против “католических” армий всякий раз, когда они вторгаются в православную страну, такую, например, как Россия. Пацифизм как теория был забыт на христианском Востоке.

С распадом Византийской империи большинство православных церквей за пределами древнего патриархата стали автокефальными церквами, чья каноническая территория географически совпадала с территорией соответствующих стран. Эти “национальные” церкви оказались пропитанными националистическими чувствами и потому более или менее явно благословляли войны, которые вели их страны. Это можно сказать о Русской, Греческой, Сербской или Болгарской православных церквах. В этом смешении понятий факт войны сам по себе больше не беспокоит совесть.


               


               

      
Автор: Brunhilda
« : 26/03/2003, 16:51:31 »

Совершенно верно, он его дополнил. " Вы слышали, что сказано: "око за око, зуб за зуб". А Я говорю вам: не противьтесь злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;..."
  Знаешь, есть Конституция США, а есть - Поправки... Например, 5-ая... ;)
  И в тех моментах, где слова Нового Завета что-то объясняют иначе, чем в Ветхом Завете, верным считаются слова Нового Завета.
  Что же до того, что Церковью благословляются войны... Церковь состоит из людей, которые тоже идут на компромисы с совестью или исходят из каких-то других побуждений, кроме как служение Богу. Тут, мне кажется, ситуация аналогичная описанной в 1Кор. 7 32-34: "...Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене...". Священнослужители тоже являются жителями какой-то страны, и волей-неволей им приходится или кажется правильным поддерживать политику этой страны. Скажем, я почти уверена, что немецкие священники тоже благославляли своих солдат во время 1 и 2-ой мировых войн. А про средневековые я вообще молчу.

 

               

               
Автор: Асгейр
« : 26/03/2003, 16:28:15 »


"Асгейр, Ветхий Завет не может быть принят как полностью _христианский_ источник"

 Кто Вам это сказал? Источник, плиз. Ибо, как мне казалось, воплотившийся Господь не менял Закон, но дополнял его. Если я не прав - цитату.
 И, кажется, мы с Вами друг друга не понимаем. праведная война, в частности - это Отечественная война. Любая из двух. Участие в ней является грехом (не допускают до причастия год, по-моему), но Церковью она благословляется. А при чем здесь Священная Империя6 я вообще не понял. Наконец, обратите внимание, что мы говорим о христианстве. Использование любыми другими религиями той же терминологии сейчас нас не волнует.
 И война - область, безусловно, светская. Воздайте кесарю кесарево...

 

               

               
Автор: Brunhilda
« : 26/03/2003, 16:19:14 »

Асгейр, Ветхий Завет не может быть принят как полностью _христианский_ источник. На том же основании, на котором после принятия нового уголовного кодекса больше не руководствуются старым. Потому он и назван Ветхим. Поправки к нему изложены в Нагорной проповеди.
  Вот элементарная подборка: Мф. 5.38-48; 10. 16-23, 34-39... Нигде нету ни одного призыва защищаться, тем более - нападать... Я намеренно не цитирую Письма или Деяния, хотя там есть что процитировать...
  Насчет "праведной войны" возражение несостоятельно хотябы потому, что "праведные войны" велись представителями многих религий. И "священные" тоже. Да и Римская Империя тоже была Священной. Тут уже идет игра терминами.
  И, напоследок... Война, все-таки, область светская, да?  ;)

 

               

               
Автор: Асгейр
« : 26/03/2003, 11:15:35 »

2Брунгильда
 Вы ошибаетесь.  Во-первых, в отношении христианства к военным действиям (сколь угодно "праведная" война просто полагается "меньшим злом". Если Радомир здесь появится, он лучше меня скажет). Во-вторых, понятие "праведной" войны может появится только в христианском государстве, ибо это область светская. По понятным причинам, в первые два века существования христианства с такими государствами было туго...
 А первый известный нам призыв к оружию в христианских источниках относится к Ветхому Завету...

               

               
Автор: Brunhilda
« : 25/03/2003, 23:39:16 »

если мы уже говорим именно о _христианстве_, почему бы нам не попробовать рассуждать не с позиций _традиции конфессий_, а с позиции христиан, скажем, до Никейского собора? На протяжении первых двух веков христианства?
  Разумеется, я ни коим образом не претендую на особо глубокие познания в этой области, однако кое-что читать приходилось. В те века люди верили, что "не все умрут, но все изменятся", они умирали, зачастую, страшной смертью за свою веру. Но я не помню _ни одного_ призыва взять в руки оружие. Валандиль, как человек более начитанный, поправь меня, пожалуйста, если я не права.

               

               
Автор: Асгейр
« : 25/03/2003, 16:55:56 »

2Вечер
1. Укажите. С нетерпением жду.
2. Да, безусловно. Как Вы, наверное, понимаете, для меня слова Православие и Христианство принципиально неразделимы. Я также понимаю, что мнение католика, например, будет несколько иным. К сожалению, здесь мы имеем использование одних и тех же терминов (христианство ) для определения разных понятий (ортодоксальное христианство, протестантизм, католицизм etc).
 И, кстати, все крупные конфессии имеют по этому вопросу одно мнение. Если я ошибаюсь - укажите таковую конфессию. Под крупными я подразумеваю православие, католицизм, англиканство, лютеранство.

               

               
Автор: Шурка
« : 25/03/2003, 16:51:59 »

2Асгейр, поддерживаю полностью!

               

               
Автор: Вечер
« : 25/03/2003, 16:43:30 »

Прошу прощения, Ваша критика не кажется мне обоснованной
Цитата:
говорили ли со священником?
 - я могу указать Вам священников с противоположными точками зрения на этот вопрос.
Цитата:
Церковь "соборная и апостольская"
 - несмомненно, институт церкви является неотъемлемой частью христианства (хотя и не во всех его проявлениях), но не стоит забывать, что она не монолитна. Вы (а также Valandil) выступаете не с точки зрения христианства, а с точки зрения ортодоксального православия. Между тем, в различных течениях христианства существуют серьезные разногласия по ряду вопросов. Поэтому я принципиально отказываюсь принимать речь Филарета или "Полный молитвослов православного воина" в качестве универсального аргумента. Если Вы согласитесь перенести обсуждение в плоскость "Православие и война", то у меня не будет с Вами никаких разногласий, в противном случае - см. выше.

               

               
Автор: Асгейр
« : 25/03/2003, 15:13:02 »

Избранные цитаты из книги "Полный молитвослов правосланого воина". Изд-во "Синтагма", 1997. Использованы речи митрополита Филарета времен Севастопольской кампании.
 ...Не будем ли тем сильнее вопиять к Богу о мире, чем явственнее напоминает о брани это множество воинов,испытанных в искусстве брани...

...Итак, Бог любит добродушный мир, но Бог же благословляет праедную брань. Ибо с тех пор, как есть на земле немирные люди, нельзя иметь мира без помощи военной...

2Святополк. Вы КРАЙНЕ плохо знаете христианство. Даже не на уровне воскресной школы. Не говорили ли вам в институте "Прежде чем критиковать - изучи!". Честно говоря, даже не хочу проходить по тексту и указывать на ошибки. Впрочем, если кому будет интересно...

2Вечер. Церковь "соборная и апостольская". То есть - Ваша фраза о некорректности может прозвучать только от нехристианина. Например, этак вы дойдете до отрицания решений Соборов.
 А о теме топика (воинах и христианстве) достаточно сказано в Псалмах (напр., 143:1) и вообще в Ветхом Завете. Так что...
 И вообще - извините за резкость, конечно - долой дилетантизм! Говоря о Церкви, подумайте - может, вы недостаточно хорошо знаете этот вопрос? Читали ли вы святоотеческие писания на эту или схожие темы? говорили ли со священником?
 замечу, что я - тоже дилетант. Но готов опираться в возможных спорах на неокторые источники.

               

               
Автор: Brunhilda
« : 21/03/2003, 19:41:40 »

начинаю оффтоп:
ну почему, почему, почему,
каждый раз,
когда я хочу прибавить кому-то рейтинг
мне заявляют, что еще не прошло
168 часов?!
заканчиваю оффтоп
Вечер, полностью поддерживаю, если надо - могу подписаться   :D

               

               
Автор: Вечер
« : 21/03/2003, 12:15:17 »

Ничуть не сомневаюсь в познаниях г-на Valandil'a :), будь он историк или кто бы то ни было другой. Дело не в этом: я говорю о том, что история церкви - вещь неоднозначная и обосновывать на ней какие-либо выводы о сути христианства (а не его современном обличье) несколько некорректно.

               

               
Автор: Brunhilda
« : 21/03/2003, 10:45:50 »

а все мученики первых веков христианства были просто хиповатыми олухами, которые не умели спасти даже свою жизнь... Ну-ну...   :(

               

               
Автор: Cathleen
« : 21/03/2003, 03:11:39 »

По поводу "не убий" вслед за Св. Иеронимом порекомендую спросить у евреев :) Потому что они читали Св. Писание на том языке, на котором оно было написано и могут рассказать, что употребленный в оригинале глагол имеет гораздо более узкое значение, чем русское "убивать" и не включает в себя в частности самооборону, казнь преступника и т.д.

               

               
Автор: Brunhilda
« : 20/03/2003, 21:38:10 »

Вечер, перечитав трейд, мне подумалось, что мало вероятно, чтобы Валандиль, как историк, не знал истории христианской церкви, не читал того же Юстина Мартира и, скорее всего, раз уж он этим интересуется, не разбирался истории взаимоотношений армии и церквей. Кроме того, в приведенном для обсуждения посте нигде не содержалось утверждения, что это полностью совпадает с его точкой зрения.  ;)
   Так что честно признаю себя поддавшейся на провокацию, и извиняюсь за некоторую горячность реакции.  :)