Автор: Tingil›
« : 11/05/2003, 16:45:23 »Постараюсь... Но в данной теме присутствовало несколько определений мистицизма, которые не очень совпадали. Потому я и не стала сразу оговариваться - просто написала так, как понимаю его конкретно я.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Вечер›
« : 11/05/2003, 15:15:09 »2Tingil если пишете о чем-то и при этом отходите от традиционного определения этого предмета, то говорите об этом сразу, пожалуйста. Вас могут неправильно понять.
Сорри за оффтоп...
Сорри за оффтоп...
Автор: Tingil›
« : 11/05/2003, 14:13:21 »2Вечер: знаешь, я не очень люблю мерять жизнь четкими определениями - хотя, конечно, они есть и к определенном случае вполне уместны. Я имела в виду тот мистицизм, к которому человек приходит, когда задумывается о своей душе, о строении того, что его окружает. Не пытается объяснить и рационализировать, а просто вслушивается в то, что творится за гранью. Лично я именно это понимаю под данным понятием.
Поэтому и говорю про поэтов (кстати, не только поэтов, но и вообще людях, отданных искусству). Кроме того - было целое литературное направление - мистиков. В испанской литературе оно отлично представлено. Хуана де ла Крус, например - первое, что пришло в голову.
Поэтому и говорю про поэтов (кстати, не только поэтов, но и вообще людях, отданных искусству). Кроме того - было целое литературное направление - мистиков. В испанской литературе оно отлично представлено. Хуана де ла Крус, например - первое, что пришло в голову.
Автор: Вечер›
« : 11/05/2003, 12:18:38 »2Tingil Я не совсем понимаю, о чем Вы пишете. У слова "мистицизм" есть вполне конкретное определение, так же как и у понятия "мистический опыт". Я, если честно, навскидку не припомню ни одного поэта, который бы обращался к мистическому опыту (ну, разве что Йейтс, но я, опять же, не уверен). Мистический опыт достигается тяжелейшими усилиями и доступен далеко не каждому, а не лежит в основе любого человека!
Цитата:
Потому и стало, что мистицизм истинный пропал.
- да никуда он не пропадал. Есть люди, которые могут к нему обращаться, но их немного (и всегда было немного).
Цитата:
Потому и стало, что мистицизм истинный пропал.
- да никуда он не пропадал. Есть люди, которые могут к нему обращаться, но их немного (и всегда было немного).
Автор: Tingil›
« : 06/05/2003, 21:53:01 »Цитата из: Арвинд on 23-04-2003, 10:45:34
Тема "наука и религия" может обсуждаться (все мы этим много раз занимались), но вот "мистицизм и наука" - это что-то странное. Мистик - не тот, кто чего-либо утверждает, требует какой-то веры. Это тот, кто испытывает особые чувства, имеет опыт, который может оставаться внутри человека (и тогда мы не узнаем, что он "мистик"), а может и рассказываться с привлечением религиозных и/или поэтических терминов.
Согласна - попытка объяснить "природу вещей" в любом случае так или иначе ведет к реализму. Мистицизм тут просто неуместен. В этом случае прибегают либо к науке, либо к трепу
Мистический опыт - это нечто слишком личное, но это то, что лежит в основе каждого человека, своеобразное "ощущение души".
Поэты и правда могут придерживаться реалистических идей, но если это хороший поэт - стихи его рождаются из глубин души, а потому все же мистичны. (иначе это не поэт- а рифмоплет) - конец оффтопу
А вот "ученый- мистик" - это, простите, алхимик. Тут больше псевдонауки, а не духовного опыта.
А вот когда начинается пропагандирование (обычно религии) - тут-то и пропадает индивидуальное, уступая место социальному, коллективному.
Вот сейчас все ругают христианство за то, что оно, мол, слишком политичным стало. Потому и стало, что мистицизм истинный пропал. А, к примеру, языческие религии от нас все же далеки - мы их не знаем, но они интересны - и они-то и дают пищу нашему невостребованному чувству непознанного.
Ой, философия какая-то махровая
Автор: Scath›
« : 05/05/2003, 21:27:11 »Цитата из: Koragh on 18-04-2003, 01:59:51
Потом на них начались гонения, но причем тут каннибализм, просветите.
Это я про евхаристию. Первые примеры, пришедшие на ум.
Автор: Laska›
« : 24/04/2003, 22:17:09 »Цитата из: Resvald on 03-04-2003, 05:53:38
2Laska: Нирвана - это совсем-совсем другое... Будда под священной смоковницей достиг нирваны и, однако, продолжал жить и проповедовать свою веру в течение многих лет.(с)
Нирвана (по будде) - это освобождение от кармы. То есть, от расплаты. Уплата долгов. Впав в нирану Будда мог прекратить земное существование. Однако, по легенде, его "попросили" немного поучить людей. И он немного поучил.
наверное, я не так выразилась. я имела ввиду, что нирвана - это то, к чему стремится каждый буддист, но не может достичь в силу ряда причин... малый круг - да, пожалуйста, достичь могут многие, но вот большой круг - этого никому, кроме Будды, не удавалось, поэтому я и говорю о мистицизме - все в это верят, но не знают наверняка, есть ли это...
Автор: Вечер›
« : 24/04/2003, 14:06:42 »Цитата:
Видимо, на трэде у всех слишком разное видение даже просто понятия мистицизм. Соответственно, сложно вести дискуссию, если нет единого ее предмета.
- бред какой-то. Мистицизм - это понятие, смысл которого можно посмотреть в любом философском словаре. В случае, если Вы не владеете терминологией - мы Вас поправим.
2Арвинд - мистический опыт всегда внутри, сколько о нем не рассказывай.
Цитата:
Мистик гораздо ближе поэту, чем ученому
- а если ученый - мистик? А поэт - махровый материалист и все эти эйдосы в гробу видел? Мистицизм от подобных понятий отделен стеной ограниченности человеческих коммуникаций (как бы "научно" это не звучало
), его можно одинаково безуспешно описывать и научными, и поэтическими средствами.Цитата:
зато была алхимия.это по-вашему наука?
- это была наука, верившая в поэтическое познание мира - на сегодняшний день это безвозвратно утрачено.
Автор: Эотан›
« : 23/04/2003, 13:41:56 »Видимо, на трэде у всех слишком разное видение даже просто понятия мистицизм. Соответственно, сложно вести дискуссию, если нет единого ее предмета.
Никто не спорит, мистицизм всецело построен на чувствах, ощущениях отдельных людей и в этом субъективен. В данном контексте мистикой можно назвать то, что сильно впечатлило отделных людей, но рационального объяснения этому нет и никто его особо не ищет, довольствуясь самим фактом. Следовательно, чтобы мистическое явление получило объективную оценку, необходимо, чтобы то же самое (или почти то же) пережило великое множество авторитетов в убежденни окружающих.
Поэзия - способ чувственного познания мира. Но прогресса в развитии с таким познанием не добиться, да поэты и не ставили цель развития поэзии. Соответственно, это не создание новых частьей схемы жизни, это раскрашивание существующих.
Никто не спорит, мистицизм всецело построен на чувствах, ощущениях отдельных людей и в этом субъективен. В данном контексте мистикой можно назвать то, что сильно впечатлило отделных людей, но рационального объяснения этому нет и никто его особо не ищет, довольствуясь самим фактом. Следовательно, чтобы мистическое явление получило объективную оценку, необходимо, чтобы то же самое (или почти то же) пережило великое множество авторитетов в убежденни окружающих.
Поэзия - способ чувственного познания мира. Но прогресса в развитии с таким познанием не добиться, да поэты и не ставили цель развития поэзии. Соответственно, это не создание новых частьей схемы жизни, это раскрашивание существующих.
Автор: Арвинд›
« : 23/04/2003, 10:45:34 »Цитата из: Эотан on 20-04-2003, 14:31:51
Познавать, не объясняя - не слишком продуктивное дело. И выводы делать сложно. Мистицизм, правда, обычно и не пытается ничего доказать, упирая на слепую веру без рассуждений.
А почему к поэтам, музыкантам и художникам не предъявляются те же претензии?
Дурачок был Пушкин, ничего не доказывал, писал без рассуждений, будто бы "есть упоение в бою".
Вот формулу упоения вывести - совсем другое дело, да?
Мистик гораздо ближе поэту, чем ученому. Само слово "наука" в этой теме возникла только потому, что в наше время слишком распространена привычка лепить науку во все дыры. И еще потому, что вместо мистицизма стала обсуждаться религия.
Тема "наука и религия" может обсуждаться (все мы этим много раз занимались), но вот "мистицизм и наука" - это что-то странное. Мистик - не тот, кто чего-либо утверждает, требует какой-то веры. Это тот, кто испытывает особые чувства, имеет опыт, который может оставаться внутри человека (и тогда мы не узнаем, что он "мистик"), а может и рассказываться с привлечением религиозных и/или поэтических терминов.
Цитата:
И еще - можно поподробнее объяснить, что вы понимаете под субъективным?
В данном случае - личный опыт. Опыт, который невозможно оторвать от личности того, кто его испытал, следовательно - невозможно повторить.
Автор: Heisa›
« : 23/04/2003, 10:06:11 »Koragh, и все же, пусть мы заговорили не совсем о мистицизме... я НЕ могу назвать наукой ту профанацию, которая существовала. наука не может опираться на ненаучные методы. и изобретательство (упомянутое вами)в то время - вовсе не есть наука. это эмпирика и только она. науки в чистом ее виде не существовало. зато была алхимия.это по-вашему наука? наука НЕ была самостоятельна, т.к. опять же долгое время шла исключительно на поводу у религии, не желавший как-либо подвергать сомнению свои догматы..
вот. нашла загвоздку и место расхождения. я говорю про "мистику" для общества. естественно сам шаман вполне мог основываться на более "серьезных данных".кто обладает знанием, у того и власть.
вот. нашла загвоздку и место расхождения. я говорю про "мистику" для общества. естественно сам шаман вполне мог основываться на более "серьезных данных".кто обладает знанием, у того и власть.
Автор: Koragh›
« : 22/04/2003, 23:43:39 »Цитата:
Корагх, да, Плиния тоже читать приходилось.
Но само отношение к смерти меняется, если веришь, что вот эта земная жизнь - лишь подготовка к вечной жизни с Богом.
Нерона, "украшавшего" дороги распятыми христианами считали Антихристом и утешали друг друг тем, что "приблизилось царствие небесное"...
Имя лучше по-англицки или без "г":-))
Воистину.. А особенно я смеялся, когда первый раз услышал, что число 666 (или 616) произошло от сложения численных значений ивритских букв фразы "кесарь Нерон". Или 616 - без последней "нун", по-латински.
Цитата:
- не совсем так. Он сидел и ждал, пока ему отдадут все, что собрали. Соотношение религии и общества на первобытной и раннегосударственной стадиях развития есть вещь с точки зрения сегодняшнего дня сугубо ненормальная.
Вечер, не концептуально. Я имел в виду то же самое, а конкретно - что релиния и мистицизм не заменял науку, а тем или иным образом существовал вместе с ней, помимо. Шел колдун за плугом, или сидел в шатре и ждал урожая - не важно, хотя спасибо за информацию. Это тем более является доказательством того, что хоть и управляемая религией, наука все равно является отдельным субъектом.
Brunhilda, не стоит так. Я уже писал, и напишу еще раз, что мое отношение к мистицизму в целом ни в коем случае не определяется вышесказанным. Мы здесь говорим о мистицизме как историческом явлении, симптоме фары этнического развития. Я вовсе не имел в виду мистицизм как общее понятие неизведанного.
Я и сам... того...
Автор: Brunhilda›
« : 22/04/2003, 21:12:12 »Кстати, зря вы так о шаманах... И о экстрасенсах... То, что люди сами чего-то не могут, о чем слышали, или что видели, вызывает, обычно, одну из двух реакций: "уход в мистицизм" (попытку выглядеть так же круто, изучать и "приобщаться") или "да фигня все это! Лажа! Это он все из рукава достает".
Но у вас есть авторитеты среди людей? Люди, словам который "я это могу", "я знаю, как это происходит" вы доверяете?
В моем кругу общения время есть несколько людей, которых можно назвать шаманами. Можно - экстасенсами. Которым я доверяю. И исходя из их рассказов, и из некоторых моих личных переживаний, у меня нет сомнений в том, что шаман может вызвать дождь. С моей точки зрения, это - так же натурально, и так же круто, как разбираться в квантовой физике или высшей математике... Не всем дано, но ничего сверхестественного.
Если бы вызываний дождя оствались следы, столь же неоспоримые, как от строительства пирамид, делало ли бы это факт его вызова более рациональным? А то, что пирамиды до осязаемости материальны, сильно помогает понять, как люди бронзового века их посторили?
... не то, чтобы это был наезд, но иногда хочется чуть большего уважения к вещам, от которых человек далек...
Но у вас есть авторитеты среди людей? Люди, словам который "я это могу", "я знаю, как это происходит" вы доверяете?
В моем кругу общения время есть несколько людей, которых можно назвать шаманами. Можно - экстасенсами. Которым я доверяю. И исходя из их рассказов, и из некоторых моих личных переживаний, у меня нет сомнений в том, что шаман может вызвать дождь. С моей точки зрения, это - так же натурально, и так же круто, как разбираться в квантовой физике или высшей математике... Не всем дано, но ничего сверхестественного.
Если бы вызываний дождя оствались следы, столь же неоспоримые, как от строительства пирамид, делало ли бы это факт его вызова более рациональным? А то, что пирамиды до осязаемости материальны, сильно помогает понять, как люди бронзового века их посторили?
... не то, чтобы это был наезд, но иногда хочется чуть большего уважения к вещам, от которых человек далек...
Автор: Heisa›
« : 22/04/2003, 20:05:58 »Вечер, признаю ошибку..не туда меня потянуло.
а все так хорошо начиналось.
я скорее говорю не о мистицизме "as is", а о "мистицизме" - т.е. о некой показухе.. об этом и шла речь, когда я говорила о возвышении.
и о неком психологическом аспекте, почему людей тянет в такой "мистицизм".
если я ничего не путаю, масонство ведь запрещено....
а все так хорошо начиналось.
я скорее говорю не о мистицизме "as is", а о "мистицизме" - т.е. о некой показухе.. об этом и шла речь, когда я говорила о возвышении.
и о неком психологическом аспекте, почему людей тянет в такой "мистицизм".
если я ничего не путаю, масонство ведь запрещено....
Автор: Вечер›
« : 22/04/2003, 17:20:15 »щас будет крутой оффтоп:
Цитата:
Я говорил про практическое применение науки. Дождь шаман может и "вызывал", а вот когда, предположим, изобрели плуг, все радовались, пототу что теперь проще стало возделывать землю. Естественно, при этом присутствовал колдун, шел за плугом и благословлял эту самую землю.
- не совсем так. Он сидел и ждал, пока ему отдадут все, что собрали. Соотношение религии и общества на первобытной и раннегосударственной стадиях развития есть вещь с точки зрения сегодняшнего дня сугубо ненормальная. Судя по всему, сама сельскохозяйственная организация общества (да и государство) появились из религии, почти во всех известных науке древних цивилизациях формой правления была теократия (кроме Европы, там придумали военную демократию со всеми вытекающими). Шаманам не приходилось подлаживаться под прогресс, они его сакрализовали (труд крестьянина, понятное дело, священен - пока он трудится во благо шамана=фараона=... государь=верховный шаман) и использовали.
Теперь не оффтоп
2RJ Вы путаете мистицизм с магизмом. собрали мы травку на четвертой заре третьего солнца со словами "там-тарарам" - никакой мистики здесь нет, есть элементарный ненаучный инструментарий воздействия на окружающий мир. Мистицизм - это свойство развитой религиозной культуры. Он предполагает непосредственное присутствие души мистика в начальном эйдосе, в христианском смысле - прямое общение с Богом - дождик этим не вызовешь. Это вещь сугубо внутренняя и индивидуальная, далее см. пост Брунгильды.
Цитата:
Я говорил про практическое применение науки. Дождь шаман может и "вызывал", а вот когда, предположим, изобрели плуг, все радовались, пототу что теперь проще стало возделывать землю. Естественно, при этом присутствовал колдун, шел за плугом и благословлял эту самую землю.
- не совсем так. Он сидел и ждал, пока ему отдадут все, что собрали. Соотношение религии и общества на первобытной и раннегосударственной стадиях развития есть вещь с точки зрения сегодняшнего дня сугубо ненормальная. Судя по всему, сама сельскохозяйственная организация общества (да и государство) появились из религии, почти во всех известных науке древних цивилизациях формой правления была теократия (кроме Европы, там придумали военную демократию со всеми вытекающими). Шаманам не приходилось подлаживаться под прогресс, они его сакрализовали (труд крестьянина, понятное дело, священен - пока он трудится во благо шамана=фараона=... государь=верховный шаман) и использовали.
Теперь не оффтоп
2RJ Вы путаете мистицизм с магизмом. собрали мы травку на четвертой заре третьего солнца со словами "там-тарарам" - никакой мистики здесь нет, есть элементарный ненаучный инструментарий воздействия на окружающий мир. Мистицизм - это свойство развитой религиозной культуры. Он предполагает непосредственное присутствие души мистика в начальном эйдосе, в христианском смысле - прямое общение с Богом - дождик этим не вызовешь. Это вещь сугубо внутренняя и индивидуальная, далее см. пост Брунгильды.