Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Raven_dlk›
« : 11/11/2002, 16:47:28 »

Помнится эта тема мне очень понравилась , да ответить не было времени... а потом она вниз уехала  :( Но , (спасибо) нашлись хорошие ?люди ! Подняли её из небытия...
Нус... продолжим ?..

Все мы знаем , что судьбы квэнди тесно связаны с Ардой . И все их деяния - Часть Замысла , т. е. - предопределены (Только атани получили в Дар Свободу)
Следовательно , все деяния квэнди , Клятва Фэанаро и её последствия , то что некоторые Нолдор и Линдар (Авари) отринули Призыв Валар , то что некоторые Линдар свернули с Пути (Синдар , Нандор) - Часть Замысла . И даже Воровство Мэлькора (тоже) Часть Замысла (так как все деяния Айнур - Часть Замысла  ;) , см. Айнулиндалэ)
Для кого-то Клятва Фэанаро - Зло . Я даже скажу больше : Клятва Фэанаро - Зло , для большинства населяющих Арду . Ведь её последствия - это Резня в Альквалондэ , Нурталэ Валинорэва (Сокрытие Валинорэ) , Смерть Фэанаро , Разорение Дориата , Нападение на Гавани Сириона и т. п.
Но ! Несомненно есть и плюсы . Например : если бы не Клятва не было бы Исхода Нолдор , а следовательно в Эндорэ (Средиземье) не пришёл бы доблестный Турукано (Тургон) и не был бы возведён Ондолиндэ (Гондолин) . Туор , сын Хуора , не пришёл бы туда , и не встретил Итарилдэ (Идриль) , а значит Эарендель мог бы и не родитьтся . А ведь именно его деяния привели к Войне Гнева , избавившей Белерианд от власти Морингото (Моргота) .
Клятва Фэанаро - Часть Замысла Эру . А Зло она или Благо ?.. Добро и Зло вообще субъективные понятия...

               


               

      
Автор: Джелу›
« : 27/10/2002, 00:00:00 »

Самым большим злом, которое Арде принесла клятва это гибель самого Феанора, великого воина, искусника и мудреца, который мог бы создать еще очень много похожего на Сильмариллы и палантиры.  >:(
Но у клятвы были и положительные стороны. "Безумство храбрых" спасло Средниземье от Моргота и его орд. Позже умершие Диор, Хурин и многие другие и не появились бы на свет. А Великие Валары сидели бы у себя в Благословенном краю и ухмылялись.  ;D

               

               
Автор: Dorg›
« : 15/07/2002, 00:00:00 »

Мдя...вопрос, конечно, сложный и вто же время интересный! Если учитывать, что "клятва" была дана в момент бешенства (проще говоря он не осозновал, что творит), то можно сказать, что это было скорее проклятье и угроза, нежели клятва! По сути, Феанор и без того злой на Валар, решил пойти против их воли! Он сделал марш брасок к средиземью, учинив кровопролитную битву за корабли! Если вспоминать о заклятьи на Сильмариллах, то можно сказать, что Феанор и его потомки сами отказались от них, ведь они обожгли руки последним, как и Морготу! Пожалуй, я соглашусь с выше сказаным, что о клятве можно судить по последствиям! Предположим, он бы не дал клятву, то Нолдоры не покинули бы Валинор, Средиземье пало бы под властью Моргота. Ленивые Валары плюнули бы и остались в благословенной земле. А дальше: ни тебе "Хоббита", не "ВК" :)

               

               
Автор: Эстелин›
« : 13/07/2002, 00:00:00 »

 Для отношений союзничества личные чувства не имеют значения. Наоборот, высокой честью будет придти на помощь, спасти от врага того, кто не очень хорошо к тебе относился (см. "Манас", саги, сказки). Такой поступок меняет течение судеб. Вообще, поступающий против обычного изменяет мир и становится богом (или полубогом, что во времена архаики одно и то же). Только решись те же Тингол или Эльвинг поступить "очертя голову" (отказаться от сегодняшнего "здравого смысла" во имя более высокого понимания чести), как судьба всего мира изменилась бы - и , наверное, в лучшую сторону.

               

               
Автор: Melkart›
« : 10/07/2002, 00:00:00 »

Однако же Сильмарилл - не просто сокровище, а вместилище света мира и право на него можно потерять, как и потеряли его вышеупомянутые Маитимо и Макалауре. К тому же, у Эльвинг был повод не отдавать камень семерым (тогда уже четверым) - ведь в жажде завладеть им они и без того пролили слишком много крови и, что самое главное, они же сами всячески препятствовали их добыче (это, вместе с надменным тоном посланцев также повлияло на решение Тингола и Диора).
Говоря о отступничестве, надо вспомнить, что Тингол, как уже было сказано, нискем ни в какой соз не вступал, а значит и Эльвинг, как его правнучка, ни с кем никаким союзом не связана. А жившие в Арвениене нарготрондцы гондолинцы наврядли питали к феанорингам так уж много любви, чтобы считать что после всего свершенного они все еще достойны Сильмарилла.

               

               
Автор: Эстелин›
« : 10/07/2002, 00:00:00 »

:o Отрицательные последствия Клятвы поистекают не только из ее сущности, но и из поступков других. Полностью на совести Фенора можно оставить лишь Альквалондэ. Но вот поступок Тингола и Диора - уже инициатива этих королей. Они знали, что значит Сильмарилл и все же решили им завладеть. однако, можно допустить, что Тингол отчасти прав. Он не держал союза ни с кем (кроме короткого времени перед Первой битвой Белерианда - с Кирданом и Денетором). А потом и от помощи Кирдану отказался, предпочитая сидеть под щитом своей жены. И его политика стоила множества жизней не только нолдор, но  и синдар. Ведь гарнизон Аглона вынужден был отступать вокруг границ Дориата, уводя с собой и население! А осаду с Кирдана снял плохой-преплохой Келегорм.
 Эльвинг же, отказавшись отдать Сильмарилл, совершила отступничество. В Арверниэне к тому времени жили не только дориатцы, но и гондолинцы Итарилдэ, а также, наверняка, остатки населения Нарготронда и Хитлума. Все они со времен совета в Хитлуме и Мерет Адертад были союзниками сыновей Феанора. А по закону взятая на враге в военную добычу вещь, когда-то принадлежавшая союзнику (а Сильмарилл Эльвинг получила через своего отца в наследство от Лутиэн и Берена, взявших его как добычу на Морготе) - должна быть союзнику возвращена! Эльвинг же против союзнического долга захотела удержать Сильмарилл, хотя бы и "временно". Это означает отказ от союзничества. Так что нападение сыновей Феанора на Гавани Арвэрниэна не было братоубийственным разбоем. Кроме самой Клятвы их вела еще и месть за оскорбление отступничеством.
 И понятно, почему отказались уцелевшие сыновья Феанора вернуться в Валинор и предстать перед судом Валар. Суд решал бы, чье право выше - Майтимо и Макалаурэ, наследников создателя камней, или Иаванны, создательницы живущего в них Света. Ясно, что Валар признали бы более высоким право Иаванны, потому что оно им понятнее. Хотя, конечно, сдавшиеся были бы окружены милостью и вниманием. Перевязали бы нежно, накормили вкусно - и сослали бы лет на 200-300 в тот же Форменос для успокоения нервов. Ну, потом бы отпустили жить свободно... И жили бы сыновья Феанора под тяжестью невыполненной Клятвы, да еще и всеобщего презрения. Так что покончить с собой для них было верным шагом.

               

               
Автор: Melkart›
« : 09/07/2002, 00:00:00 »

Не стоит смешивать Клятву Феанора и Исход Нолдор, ведь Феанор призувал покинуть Аман не в рамках Клятвы и сама Клятва относилась только к феанорингам, а не ко всем Нолдор.
Что же ло поднятого здесь вопроса, то Клятва была безусловным злом т.к. принесла совершенно безумные жертвы не только в Древние дни, но в Третью и Вторую эпохи. А вот сам Исход - это другое дело, он в итоге привел к падению Бауглира (хотя, надо сказать, это столь значимое событие, что за его оценку лучше не браться.)


               

               
Автор: Нараэль›
« : 04/07/2002, 00:00:00 »

Сложный вопрос, чего уж тут говорить.. На самом деле надо спрашивать так: для КОГО Клятва была злом, для кого - добром?.. ИМХО, сама Клятва не имела в себе ничего доброго, поскольку проклинала все на Свете, и хорошее, и плохое, и совершившееся, и несовершенное... Зато последствия Клятвы как раз можно разделить на 2 группы: хрошие и плохие. Ну, ясно, что гибель Дориата, Гондолина, резня в Альквалондэ - это все вряд ли можно отнести к группе хороших. :) Но я согласна в чем-то с Эстелин: что бы было с нолдор, если б они не пошли за Феанаро? Что бы было, если бы не было создано Сильмариллей и не было произнесено Клятвы? наверно, весь мир был совершенно другой... никто не может сказать, каким бы он был в этом случае.. Поэтому последствия Клятвы могут быть отнесены и к положительным, поскольку, (соглашусь с DT) они стали первопричиной многих благих событий... Хоть эти благие события и были куплены такой жуткой ценою - гибелью стольких и столького....

На самом деле, если подумать, то ИМХО нельзя вообще так рассматривать Клятву. Это - нечто особенное. Нечто, определившее судьбу мира. Нечто, что никогда не будет разгадано до конца...

               

               
Автор: DT›
« : 03/07/2002, 00:00:00 »

Сама по себе Клятва Фэанора, имхо, не является ни злом, ни добром. По этому критерию мы можем оценивать лишь ее предпосылки и последствия. И если предпосылки Клятвы (как внутренние, так и внешние) можно отнести исключительно к категории злых, то среди последствий были и благие, и злые, и нейтральные.  
Однако последствия, проистекающие непосредственно из Клятвы, всегда были злыми (Алквалондэ, нарготрондский бунт, Дориат, Гавани... etc). Уже из них, иногда, порождались благие последствия.

Следовательно, вывод можно сделать такой - Клятва Фэанора по своим непосредственным последствиям была не благом. Но ее непосредственные последствия могли быть и были обращены во благо, т. е. стали первопричиной многих благих событий.

               

               
Автор: Эстелин›
« : 03/07/2002, 00:00:00 »

 А чем бы прославили себя нолдор, не ступив они на Смертные земли? А что было бы с народами Эндорэ? Валар вряд ли пришли бы им на помошь - поскольку оставшиеся там остались добровольно. А существовали бы тогда примеры великих подвигов?

               

               
Автор: Mithrandir›
« : 30/06/2002, 00:00:00 »



       Мне кажется, что клятва Феанора привела за собой бесчисленные страданиям всем Ельфам и людям чьи судьбы были связаны с Елдар. Помнят ли все слова проклятья что Мандос наложил на тех кто последовали за Феанором? Если в напоминании есть необходимость, то я повторю в поседующих сообщениях.  К сожалению, сам того не осознавая в гордыне своей, Феанор не мог признать что был отравлен посулами могушества и ложью Morgotha.
Вот последствия клятвы Феанора: Братоубейственная резня в Alqualande, Nirnaeth Аrnoedad, Разрушение Гондолина, Nargothronda, Doraiatha, гибель мужественных Атани...Hurina, Hadora Zlatoglavovo, a также великих Елдар Финголфина, Тургона, Глорфиндела, Еkтелиона.   Перечень бесконечен... Феанор был горд, а "Гордость приходит перед падением." С горечью признаем что в падении своём он увлек многих чьи мужественные сердца и светлые души могли бы ещё озарять мир долгое время.

                           таково мнение Olorina.



               

               
Автор: Cathleen›
« : 29/06/2002, 00:00:00 »

Ну, клятва нольдор привела-таки к разорению Дориата, которому их защита была побоку. Вряд ли это очень обрадовало синдар. Мое мнение: клятва была злом, но, как это часто бывает, худа без добра не вышло. "ибо Добро - сердце мира, и зло бессильно это изменить"(с)Ильнур ;-).

               

               
Автор: Эстелин›
« : 29/06/2002, 00:00:00 »

 Для синдар и лайквэнди Клятва Феанаро безусловно благо: она привела в Эндорэ могучих и хорошо обученных воинов. Ведь Кирдана прижали уже к берегу, орки осаждали его крепости. Лесные стали дичью для Дор-Даэдэлоса, их бы выловили и перебили очень быстро вплоть до Эрэд-Луин. конечно, Тингол был в безопасности (потому, наверное, и отнесся к нолдор так нехорошо). Так что приход нолдор, ведомых Клятвой гарантировал относительный мир Белерианду на 300 лет.
 Для нолдор Клятва была тяжким бременем. Но, пойдя за принесшими ее, они совершили великие подвиги и добыли славу защитников народов (еще и Смертных). Как сказано в одном китайском стихотворении: " Зачем потомки, когда есть слава?! Зачем смерть, когда есть бесславие?!"
 Феанаро, его сыновей и дружинников Клятва привела к мучениям  гибели, а потом и к вечному заточению в Мандосе. Это, естественно, не благо... Но, в конце концов, когда это было, чтобы никто не платил муками и жизнью за свершения?!

               

               
Автор: Hel›
« : 13/06/2002, 00:00:00 »



Цитата:

Ох... В моей alma mater историк любил вопрос задавать: покорение Казани Москвой - это хорошо или плохо? И тоже не уточнял, для кого... А когда спросили, ответил: "для Истории".


Могу уточнить- для составления "карты мнений" :) Кто, за что и почему... Как на это смотрят Светлые, Темные и всевозможные "нейтральные"


               

               
Автор: Halgar Fenrirsson›
« : 13/06/2002, 00:00:00 »

Ох... В моей alma mater историк любил вопрос задавать: покорение Казани Москвой - это хорошо или плохо? И тоже не уточнял, для кого... А когда спросили, ответил: "для Истории".