Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: EagLe_GriG›
« : 22/01/2005, 20:18:18 »

История нужна для того чтоб не совершать,
в будещем ошибки прошлого.
Так что история нужна будет всегда.

П.С. И ещё ради интереса!!!  ::)

               


               

      
Автор: Кириан Нарнийский›
« : 17/11/2003, 18:25:50 »

ФАКТ - (от латинского factum - сделанное, совершившееся), 1) в обычном смысле - синоним понятий "истина", "событие", "результат". 2) Знание, достоверность которого доказана. 3) В логике и методологии науки - предложения, фиксирующие эмпирическое знание. 4) Факт юридический - обстоятельство, с которым связывается возникновение, изменение или прекращение правоотношений.

               

               
Автор: svensven›
« : 06/11/2003, 21:27:29 »


Цитата из: Мунин, ворон Одина on 05-11-2003, 21:46:25
Факт - это то, что можно пощупать.


  ??? ??? ??? А развернуто изложить это утверждение можно?

               

               
Автор: Мунин›
« : 05/11/2003, 21:46:25 »

Факт - это то, что можно пощупать.

               

               
Автор: Арвинд›
« : 05/11/2003, 21:39:48 »

ОК, ребята, тогда вопрос в том, что понимать под фактами.

Вы извините, мне уезжать надо. Надеюсь, вопрос понятен - если под "фактами" понимаются не фаткы как таковые, а их обобщения, тогда я могу признать свою неточность. Иначе - нет.

               

               
Автор: Вечер›
« : 05/11/2003, 21:19:45 »

Арвинд, преувеличиваешь. Если бы все было так, как ты говоришь, то все источники один раз обрабатывались бы, после чего их можно было бы отправить на растопку.
Там метод другой: "формулируем гипотезу - ищем подтверждения ее истинности". Чем отличаются исторические подтверждения от экспериментальных - предыдущие две страницы треда.

               

               
Автор: Мунин›
« : 05/11/2003, 21:18:53 »

Я так понимал, что есть какие-то источники и свидетельства, вовлечённые в фактографический корпус истории, а есть ещё не вовлечённые, то есть пока не ставшие источниками и свидетельствами. Как документ в архиве, пока не датированный и не обследованный, так и черепок в семнадцатом слое, пока не откопанный и не пронумерованный.

И изрядная часть работы состоит именно в том, чтобы эти потенциальные источники и свидетельства делать актуальными: разбираться с ними, классифицировать, давать заключения, и сводить в каталоги и другие публикации. Чтобы потом на этот материал можно было ссылаться.

При этом существует та или иная степень нацеленности на конкретный результат. Если мы раскапываем городище в Центральной Азии, мы не рассчитываем там найти свидетельств европейской Эпохи Возрождения.

А что, всё на самом деле сильно не так?

               

               
Автор: Арвинд›
« : 05/11/2003, 21:10:36 »

Поясню по поводу изысканий: никакие "изыскания" не создают новых источников. Как правило, источники лежат себе в архивах, и изыскания заключаются только в том, чтобы решить, какие источники относятся к теме, и найти их среди доступных документов.

Физики делают эксперименты. Историки не делают источников. У них не может быть планов по поводу того, что конкретно надо найти/не найти в источниках.

Когда источники найдены, они воспринимаются как данность. Историк теоретически может сформулировать очень много гипотез, для верификации которых ему элементарно не хватит документов - и в этой ситуации найти новые документы он не сможет. Таких источников, которые ответили бы на его вопрос, может не быть в принципе. Значит, в формулировании таких гипотез попросту нет особого смысла.

Потому методы истории отличаются от методов физики. Физик обязан быть пытливым, он заставляет природу ответить на свои вопросы. Историк видит в документах ответы на вопросы, которые он не задавал. И его обязанность - быть внимательным и добросовестным в работе с теми источниками, которым повезло сохраниться до наших дней. Все, что он может - сообщить, о каких фактах (и с какой степенью достоверности) повествуют данные источники. Метод "формулируем гипотезу - ставим для проверки эксперимент" в истории практически неприменим.

               

               
Автор: Мунин›
« : 05/11/2003, 20:46:32 »


Цитата из: Вечер on 05-11-2003, 20:39:38
А источники им в руки с новогодней елки падают? ;-)


Во-во...

               

               
Автор: Вечер›
« : 05/11/2003, 20:39:38 »


Цитата:
Или утверждается, что историки ведут себя абсолютно пассивно?

А источники им в руки с новогодней елки падают? ;-) Только, по-моему, мы это уж обсуждали...

               

               
Автор: Мунин›
« : 05/11/2003, 20:28:13 »


Цитата из: Арвинд on 05-11-2003, 19:28:13
Историк не может "заказать" источник, который проливал бы свет на интересующий его вопрос. Источники есть такие, какие есть, и новых почти не появляется (если мы говорим о более-менее давних фактах).


Хм. А как же изыскания? Или утверждается, что историки ведут себя абсолютно пассивно?

               

               
Автор: Вечер›
« : 05/11/2003, 19:52:42 »


Цитата:
Ты знаешь, в современной физике чаще всего так и бывает... Один опыт увенчивается успехом, а потом его никто не может повторить, потому что ни у кого нет ускорителя на 50 ГэВ...

Тем не менее, сама возможность никуда не девается. Сначала атомная бомба была у двух стран, потом у трех, четырех - и все они работают... А вот мумия Тутанхамона навсегда останется в единственном экземпляре, вот и проверяй до бесконечности, настоящая она или нет.

Цитата:
С чего это вдруг?

Это я неправильно твою фразу понял, сорри. Насчет других источников и их сути см. выше :-).

               

               
Автор: Арвинд›
« : 05/11/2003, 19:28:13 »

Я, может быть, что-нибудь невтемное ляпну... Прошу пардону.

На мой взгляд, разница в том, как соотносятся факты и эксперимент в физике с одной стороны, и факты и источники в истории с другой стороны, заключается не только в воспроизводимости, но и в планировании.
Физик:
- предполагает наличие фактов;
- придумывает следствия из них;
- находит способы различить эти следствия на практике;
- проводит эксперимент;
- в зависимости от результатов меняет свое мнение о фактах.

Историк:
- работает с источниками, как с данностью;
- пытается по ним оценить, каковы были факты.

Историк не может "заказать" источник, который проливал бы свет на интересующий его вопрос. Источники есть такие, какие есть, и новых почти не появляется (если мы говорим о более-менее давних фактах).

               

               
Автор: Мунин›
« : 05/11/2003, 19:15:19 »


Цитата из: Вечер on 04-11-2003, 21:34:05

Цитата:
О как! А кто мешает второе свидетельство рассматривать само по себе, а первое - лишь как его подтверждение?

Конечно, но они представляют собой в сумме один комплексный источник


С чего это вдруг?

Цитата из: Вечер on 04-11-2003, 21:34:05
Представь себе: ты узнаешь из научного издания о проведении важного для твоей исследовательсткой работы эксперимента. Проверить его результаты можно, пойдя в лабораторию и проведя повторный опыт. Но ты не можешь этого сделать; тогда ты начинаешь собирать свидетельства: записки и мнения очевидцев эксперимента, ты находишь личные записи самих ученых (это дает тебе понять, что был действительно эксперимент, а не мистификация), мнения экспертов... Пойти и проверить на опыте будет намного убедительнее, не правда ли?


Ты знаешь, в современной физике чаще всего так и бывает... Один опыт увенчивается успехом, а потом его никто не может повторить, потому что ни у кого нет ускорителя на 50 ГэВ...

               

               
Автор: Вечер›
« : 04/11/2003, 21:34:05 »


Цитата:
О как! А кто мешает второе свидетельство рассматривать само по себе, а первое - лишь как его подтверждение?

Конечно, но они представляют собой в сумме один комплексный источник, закономерность подиверждается лишь единожды.
Представь себе: ты узнаешь из научного издания о проведении важного для твоей исследовательсткой работы эксперимента. Проверить его результаты можно, пойдя в лабораторию и проведя повторный опыт. Но ты не можешь этого сделать; тогда ты начинаешь собирать свидетельства: записки и мнения очевидцев эксперимента, ты находишь личные записи самих ученых (это дает тебе понять, что был действительно эксперимент, а не мистификация), мнения экспертов... Пойти и проверить на опыте будет намного убедительнее, не правда ли?