Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Лерой›
« : 23/07/2003, 14:22:55 »

1, 2, 3... Дальше не помню...
Я не думаю, что "к сердцу" так уж сразу нужно отбрасывать. Невозможно подходить к художественному произведению с абсолютно объективной позиции техника. Всегда в сердцевине любого стилистического разбора присутствует впечатление, оно задает направление: приятие или отторжение. Каждый критический анализ, сколь бы отстраненно безэмоциональным он ни казался, имеет внутренней целью оправдать свой изначальный, чисто эмоциональный выбор.
Такова специфика - не думаю, что от этого можно куда-то деться.
Я не имел намерения "разносить" стихотворение. Человек просил критики, а вместо этого в его теме устроили частушечный чат. Я постарался высказаться серьезно и аргументировано. Человек обиделся. Я извинился.
That's it.

               


               

      
Автор: posadnik›
« : 23/07/2003, 10:28:25 »

Flame wars out.

Хватит. Перед каждым твоим постингом - сосчитай до десяти и тогда садись писать. Сравни стиль общения в диалоге Аргх-Посадник и Лерой-Посадник или Лерой-Аргх.

"Признайся, насколько близко принял к сердцу" - вообще не из отсюда. С этим - как раз к восторженным почитателям Асадова. Мы разбираем впечатления от стихов и умение это впечатление создать, то есть технику стихосложения. "К сердцу" - это к графоманам или плохим рецензентам, ибо это оценка бессвязная и глобально-общая, типа пресловутого "мне это легло на душу". Обрати внимание, ты начал с разноса стихотворения Аргха, а затем перешел к защите его стиха от тобой же выдуманных злодеев.

               

               
Автор: Лерой›
« : 22/07/2003, 17:34:42 »

Я бы еще добавил Рубцова. Дело не в том. Просто словосочетание "наркоманское творчество" сильно режет слух. Чаще всего говорит о том, что читатель сразу же стает в позицию отторжения: "Это - не наша собачка, а наркоманская."
Признайся, насколько близко к сердцу ты сам воспринял это произведение? Не отвернулся ли, сморщив нос, от экрана после первых же строчек, не попытавшись вникнуть далее?  



               

               
Автор: posadnik›
« : 22/07/2003, 17:05:53 »

Лерой - шизофрения и волчий взгляд вещи несовместные. Точность и нацеленность на задачу - это на том полюсе, который обзывается циклотимией и в патологической фазе кончается паранойей.

А кроме Асадова прозрачно писал, например, Слуцкий, у которого тьма народу пыталась учиться этой простоте. А также,
Окуджава, Самойлов, Гудзенко, Сухарев, временами Бродский. Простота, она на обоих полюсах творческого самовыражения. Опять же, к вопросу о мечте Пастернка "впасть, как в ересь// в немыслимую простоту".

               

               
Автор: Лерой›
« : 22/07/2003, 14:31:26 »

Мда.
Ну не сердись, не сердись. Прости, пожалуйста. С моей стороны, действительно, было чванством пытаться давать советы.

Наркоманский - это ладно. Определение скорее даже почетное, чем позорное. Так нынче старушки называют произведения гордых молодых людей с волчьими взглядами и бесноватыми душами.
Если все писать прозрачно, понятно и просто, может получиться сплошной Асадов, прости Господи.


               

               
Автор: posadnik›
« : 22/07/2003, 14:04:44 »

Знаешь - угу.

               

               
Автор: argghh›
« : 22/07/2003, 12:41:06 »

Подкрутил. Так лучше?

               

               
Автор: posadnik›
« : 22/07/2003, 10:45:30 »

Если позы нет, подумай, что можно сделать с литерами в слове "БОГ". Именно подача с заглавных делает половину пафоса.
"Песок в глазах" - то, что я чувствую минимум месяц в год, когда по утрам глаза, запоротые безвестным хирургом в федоровской клинике, вспоминают любимую игрушку - утреннюю светобоязнь. Отсюда и восприятие песка твоего. Кстати, оборот "под веки словно песку насыпали" достаточно расхож и связывается в том числе и с невозможностью смотреть на яркий свет.

А для рихтовки интонаций в концовке попробуй, что ли, подкрутить что-нибудь в пунктуации.



               

               
Автор: argghh›
« : 21/07/2003, 18:23:51 »

ДА!!!! Я сержусь! Хочешь знать, на что? На низкокачечественное ИМХО поданное в виде "Высокого откровения" и единстовенно-верной правды. На менторский тон, сквозящий через смутно-вежливые формулировки, на чванство и выпендреж.

Однако, хватит о  грустном.

Относительно восприятия: вы оба углядели тут нечто, не присутствующее, а именно - осуждение окружающий. Тут его нет.

И еще - про финал. Гордой позы тоже нет. Она, собственно, вытекала бы из осуждений...  Есть сожаление и злость. Не более.

Наркоманский стих, говоришь? Возможно. Почему бы  и нет? только я не знаю откуда ты взял светобоязнь? "песок в глазах" был буквальным.
 
  Забавно, похоже, все, что я писал "конкретно" воспринялось в переносном смысле, а вот абстракции  - дословно. Любопытный эффект.

Кстати, шизовфреническая мешанина и правда имеет место быть, и действительно у одного, которого растаскивают по кусочкам в разные стороны.

и возглас в конце - не протест,а констатация факта, в чем-то напоминание. Уверен, если бы ты это СЛЫШАЛ, а не читал, большая часть недопонимания исчезла бы.

 Насчет скорости подачи образов - есть огрехи, тут ты прав. Но альтернативой этому "и я" я нашел только "я вновь", а это уже не то. Да и паразитическое это "вновь" в сущности

               

               
Автор: posadnik›
« : 21/07/2003, 17:34:22 »

Но на качественное определение твоего стиха ты взвился. Юпитер, ты сердишься...


Стих какой-то наркоманский, честно говоря.  Не прет. В голове шизофрения на полтора десятка голосов хора имени Пятницкого, ползаешь по грязному льду под ногами у прохожих и не можешь понять, кто ты. Последние две строки для меня провисают абсолютно, не связханы с остальным текстом. Да, принимаю оборазную систему. Шиза, светобоязнь, непонимание что и где, осуждающий голос как осиновый кол вбивается в стоящего на четвереньках, - нго объясните мне, ради бога, как отсюда - такое впечателение, что одним прыжком - человек вдруг встает в гордую позу (как вариант - выворачивает голову назад из положения на четвереньках) и говорит, что он - не тоска. Тоска-то тут при чем?! Равно как и безумье многих. Ну не видно этого безумья. Видно собственное, от того, что прыгаешь с восприятия сна одного на сны другого, толком не перестроившись. Получается шизофреническая мешанина. Но - у теюбя, а не у многих. Висит эта строчка вполне себе индифферентно, никак с остальными не сопрягаясь. А это "но нет!" так и предполагает, что говорящий надменно выпячивает грудь. То ли гротеск, то ли понты.

Стих имет сбой темпа подачи образов в строфе "и я ползу по паутине...", ибо "мое" специфического смысла не придает и провисает.

               

               
Автор: argghh›
« : 21/07/2003, 16:39:04 »

Э, нет, уважаемый. Не надо передергивать. Я не вставал в позу "критики ничего не понимают", я просто не считаю вас критиком  ;).

В первом посте вы через слово говорили фразы , типа: не понял, не увидел смысла и т.п. Вот я и объяснил, как мог.

А с критикой по форму ты промазал стопроцентно - блози тут, конечно, есть, но совсем не те

               

               
Автор: Лерой›
« : 21/07/2003, 12:41:15 »

Знаешь, я только что получил по шее от Посадника за то, что ему почудилась в моем ответе та поза, в которую ты сейчас встал: "Вы критики, ничего не понимаете!"
Нет у меня сейчас времени на спор по пунктам - работать надо. Если захочешь продолжить - отпишись. Скажу только одно: ты прав. Критики ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ничего не понимают. Даже доброжелательно настроенные читатели НИЧЕГО не понимают. НИКТО НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТ И НЕ ПЫТАЕТСЯ!!!!   ;D (на этом месте - зловещий смех)
Если не дошло через стих - не надо пытаться объяснять прозой. Если выставил свое произведение на критику - выслушивай тупые замечания тупых критиков, выбирай нужное, а на остальное забивай.
Никто же ничего не понимает! Правда?
Удачи.

               

               
Автор: argghh›
« : 17/07/2003, 16:47:10 »

Уважаемый Лерой! Ваш пост оставил меня в глубоком недоумении.

Попробую ответить по пунктам:
Цитата:
 тебя получается перекрестная схема, abab, причем "а-а" — неточная рифма. "b-b" — наоборот, точная, и стоит сохранять ее таковой везде, "снег - нет", "хрип - вбит" уже не то.


Прежде всего: где в этом стихе вы нашли ХОТЬ ОДНУ точную рифму??? Тем более в позиции б-б?
Все рифмы в этом стихе женские, построенные на созвучиях. Не надо искать черных кошек в пустых комнатах
Если вас коробит нешаблонная рифма, может стоит остановится на проверенном "кровь-любовь-морковь"??

2.
Цитата:
Ритм спотыкается на строчках: "...я в агонии, /Я в бреду...". Как ты с этим собираешься бороться, если собираешься, целиком и полностью твое дело.



Не собираюсь. Потому что сбой ритма на своем месте. Это такой способ акцентирования. При правильном прочтении стиха перед "Я в бреду" делается пауза, таким образом компенсируется лишний слог. Там, кстати, запятая стоит:-). Впочем, возможно стоит заменить ее точкой.... над этим подумаю

3.
Цитата:
Голос, вбитый в спину — на мой взгляд, не слишком внятный образ. Хотя тебе виднее. "Чужого сна чужие судьбы" — то же самое.
Дело не в том, что я не вижу в этих словосочетаниях грубо зримого смысла. Я их чувствую как случайный набор слов, не таящих за собой ясной картины. Понимаешь?



Так и тянет сказать: "имеющий глаза да увидит",  - впрочем, могу объяснить: Лир. гер. пытается уйти, и каждый зов по имени, каждый окрик и призыв вернуться подобен для него ножу под ребра. Не хочет возвращаться - и не может не вернуться. Все прозрачно.
Чужие судьбы чужого сна=осколки чужих дорог=паутина чужого сна = людская вера для пойманного в нее Бога. Он ею связан, она его растаскивает на частички и трактовки, заставляет потерять лицо.. и все остальное...

4.
Цитата:
Хорошо то, что стихотворение, как это часто бывает, не распадается на отдельные, несвязанные выкрики. Четкая такая тропинка от первой строчки до последней. Из грязи в князи.


Надо же - хоть что-то хорошо, оказывается. Вот только последняя фраза неясна - кто куда откуда???? Может, мы говорим о разных стихах???


Относительно прочего лирического отступления - не стоит мешать мухи с котлетами. Этот стих - который вы, кстати, совсем не поняли (не пытались понять) - есть попытка представить сегодняшнее бытие Бога и написать от его лица. Описание ощущения, я бы сказал.

Не стоит отожденствлять меня с лир.гером этого стиха. Я не настолько псих


               

               
Автор: Лерой›
« : 11/06/2003, 14:52:01 »

Знакомая картинка: на пафосную вещь набрасывается дипломированный острослов, летят клочки по закоулочкам, и вот уже все наперебой начинают зубоскалить.
Нет, я ничего, я не выступаю.
Стих хороший. Но ты критики хотел. Получай.
1. Рифма (опять и снова и у всех). Есть такая рекомендация: ритма,  размера и способов рифмовки, заданных в первых строчках, желательно придерживаться во всем стихотворении. У тебя получается перекрестная схема, abab, причем "а-а" — неточная рифма. "b-b" — наоборот, точная, и стоит сохранять ее таковой везде, "снег - нет", "хрип - вбит" уже не то.
Казалось бы, пустяки, но лично меня сбивает и заставляет морщиться.
2. Ритм спотыкается на строчках: "...я в агонии, /Я в бреду...". Как ты с этим собираешься бороться, если собираешься, целиком и полностью твое дело.
3. Голос, вбитый в спину — на мой взгляд, не слишком внятный образ. Хотя тебе виднее. "Чужого сна чужие судьбы" — то же самое.
Дело не в том, что я не вижу в этих словосочетаниях грубо зримого смысла. Я их чувствую как случайный набор слов, не таящих за собой ясной картины. Понимаешь?
4. Хорошо то, что стихотворение, как это часто бывает, не распадается на отдельные, несвязанные выкрики. Четкая такая тропинка от первой строчки до последней. Из грязи в князи.

Конечно, это стихотворение — одно из многих "смертельно больных". Ничего особо плохого я в этом не вижу, но уже надоедает. Написано довольно грамотно, хотя антитеза "Бог vs чертичто" банальна. Понятно — душа бушует, от ада к небесам девятые валы и прочее. Я не прикалываюсь, кстати. Пока ты прежде всего выплескиваешь чувства, а не творишь, абсолютно в порядке вещей называть себя богом, бесом, дедом Пихто и т.п. Но если тебе вздумается писать всерьез... Тогда такие игры резко дешевеют. Рифмованный боевик или ужастик сам по себе стоит довольно мало.
Удачи!

               

               
Автор: Панджшерский Лев›
« : 05/06/2003, 00:06:34 »


Цитата из: musicgirl on 02-06-2003, 17:50:29
Нет-нет, я вовсе не Гений,
Возможно, я даже не Бог.

Я просто животное прерий,
А это - следы моих ног...
Пусть лапы будут ногами :)Не придерайтесь...



О, Ахмад Шах, тебе тут дали лапы,
Кошмар, конмар, я просто удручён!
Вот взять бы и воткнуть им в рот по кляпу,
Пусть знают все, как моджахед силён!