Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Симагин Гендо›
« : 18/12/2003, 05:14:03 »


Цитата:
Заявить-то можно все, что угодно. Если человек не опирается на Откровение/Слово и не подтверждает свои утверждения оттуда, то, конечно, позиция его является очень непрочной, "построенной на песке".


      Дмитрий, а мне кажется, что "на песке" Ваша позиция.

               


               

      
Автор: Dmitriy›
« : 17/12/2003, 13:54:05 »


Цитата из: Мёнин on 17-12-2003, 05:32:06
От Него та мудрость, которая Истинна. И не более того. Есть еще "мудрость мира", которая, по НЗ - совершенно необязательно - от Него.


Под той "мудростью мира", о которой говорится в Слове, имеется ввиду мудрость, основанная не на Слове, не на Божественной Истине, но преимущественно та, которая основана только на чуственных ощущениях невозрожденного человека, который считает добром только то, что приятно и хорошо ему и тем, кого он считает своими, то, что служит его личному возвышению или обогащению (в качестве жизненных целей), включая также и ту мораль, которая служит поименнованным целям и все те суетные познания из наук, которые он для этого приобретает.

Та мудрость, которая от Господа, которая Истинна вкллючает себя и жизнь по Слову и разумение и познания из Слова, если они приобретаются не с эгоистическими и корыстными целями. А также, на самом нижнем уровне, и познания из наук. Причем, когда, если так можно выразится, вся структура мудрости выстроена в должном порядке, то тогда научные данные не делают человека безумным и верящим только в то, что он видит своими телесными глазами, но они тогде служат вспомогательными средствами, подтверждающими факты и данные истинной духовной реальности. Следуя таким образом, человек в опредленной степени, можно сказать, застрахован от того, чтобы делать неверные заключения о сути вещей по той видимости, которая представляется в мателриальном мире. Т.е. он не будет подобен судящим о вращении солнца по тому, что ему это каждый день зримо и чувственно представляется в материальном мире. Или же, он не будет думать, что если что-нибудь раздробить на мельчайшие составляющие, то мы найдем атом, или что если он чего-то не чувтсвует или не знает или не постигает, то этого нет и не может быть в принципе.
Научные данные остаются теми же и у людей, которые обращаются к Господу и у верующих только в свои чувства. Именно способ их воприятия и употребления и делает их либо мирской мудростью либо подспорьем для подлинной мудрости. Как было сказано, "для чистых все чисто, а не для нечистых все нечисто".

Цитата:
Философия должна опираться на факты. Иначе вместо схоластики получается софистика, а результат печален.


Если философия подлинная, то есть опирается на всю совокупность фактов - как духовных так и материальных - в надлежащем порядке, который существует во вселенной, то тогда нет проблем. Если же она пытается делать заключения о духовных вещах исходя из материальных, то она во-первых, судит ислючительно по видимостям, а не по причинам, а во-вторых, что главное, исходит априори из того факта, что вещи духовные не могут противоречить вещам материальным, т.е. она судит о духовных вещах, как о материальных, и поэтому результатом этого, как правило, является безумствования разной степени тяжести.

Софистика может получится в любом результате. Даже если человек мыслит в соотвествующем порядке. Он ведь может просто неправильно и нечестно мыслить. Чистота и подлинность фактов еще не защищают от софистики. Софистика, кстати, как раз тем и славится, что из подлинных фактов путем извращенных и неправильных силлогизмов выводится ложь.

Цитата:
А без фактов всегда можно заявить, что мудрость оппонента не от Господа. И поди докажи обратное


Заявить-то можно все, что угодно. Если человек не опирается на Откровение/Слово и не подтверждает свои утверждения оттуда, то, конечно, позиция его является очень непрочной, "построенной на песке".
Но для истинной позиции, основанной на Слове должным образом, в науке находится очень много подтверждений.

Конечно, не стоит впадать и в крайности, когда позиция извлекается из непонятого буквального смысла Слова и научные данные
(из анатомии, геологии, генетики, космографии и т.д.) вообще отметаются как полностью несоответствующие Истине. Кстати, именно вот это совершенно тупая и ограниченная позиция совйственна очень многим традиционным (да и нетрадиционным) христианским церквям, точнее сказать, которые себя причисляют к христианству.
(т.е. когда кардинальные моменты учения церкви (о единстве в Господе/Троице/главенстве в церкви/святости/воскресении/втором пришествии/ и т.д. основываются на однажды непонятых или недопонятых истинах). Но здесь их проблема не в том, что они не опираются не факты, а в том, что они просто не желают просветления своего сознания в Слове, не желают признавать определенные ошибки, которые могут поколебать их имидж и владычество в этом мире и т.д.

Последствиями этого является то, что мышление и их догматика этих христиан перестают соответствовать и протекать в рамках здравого рационального мышления, в результате чего рождаются совершенно нелепые безрассудные фанатичные культы на традиционном фундаменте, либо религия-традиция вопринимаются просто как нудная необходимость, которая совершенно не соотносится и не может соотносится с повседневной
деятельностью и рациональным мышлением и которая используется скорее как самоуспокоительное средство и глушитель любви к истине.

Цитата:
У меня есть знакомые, с изменённой природой очень глубоко. Обычно это сопутствует органическим отклонениям организма (собственно, организм уже не совсем женский, м.б.).


Скорее это психические, чем физиологические отклонения.

               

               
Автор: Мёнин›
« : 17/12/2003, 05:32:06 »

От Него та мудрость, которая Истинна. И не более того. Есть ещ "мудрость мира", которая, по НЗ - совершенно необязательно - от Него.

Философия должна опираться на факты. Иначе вместо схоластики получается софистика, а результат печален.

А без фактов всегда можно заявить, что мудрость оппонента не от Господа. И поди докажи обратное  >:(

У меня есть знакомые, с изменённой природой очень глубоко. Обычно это сопутствует органическим отклонениям организма (собственно, организм уже не совсем женский, м.б.).



               

               
Автор: Dmitriy›
« : 16/12/2003, 16:40:35 »


Цитата из: Мёнин on 16-12-2003, 08:06:26
Dmitriy, само предположение о существовании чего-то выше относится к разделу религии.


... как между прочим, и существование души и вообще любых наклонностей, хоть сколько-нибудь отличающихся от животных...

Но с таким же успехом это относится и к разделу философии, которая есть в исконном значении своем - любовь к мудрости. А какая же мудрость подлинная, как не та, что от Господа? :)

Цитата:
И что же делать с девушками телесно, которые как раз по всем признакам "выше" выглядят как раз мужского характера действий и мыслей?..



Девушки, которые, по видимости, обладают мужским характером, обладают только внешними формами мужского характера, подавив или нивелировав в себе, к несчастью для себя и для других,  практически все женственное на определенном уровне. Но, самую глубинную свою женскую суть они, слава Богу, уничтожить не могут равно как и изменить в корне начала своего сознания.

               

               
Автор: Мёнин›
« : 16/12/2003, 08:06:26 »

Dmitriy, само предположение о существовании чего-то выше относится к разделу религии.

И что же делать с девушками телесно, которые как раз по всем признакам "выше" выглядят как раз мужского характера действий и мыслей?..

               

               
Автор: Dmitriy›
« : 15/12/2003, 13:25:43 »


Цитата из: Симагин Гендо on 11-12-2003, 05:23:48
Дмитрий, а иных аргументов, помимо Откровения, у Вас нет? Хотя бы из Библии?



Если вы почитаете Библию, как Ветхий Завет, так и Новый, то легко заметите, что множество вопросов там не рассматривается, по крайней мере непосредственно в букве. А  также заметите то, что многое там попросту современному человеку не то, что непонятно, а вызывает и удивление и недоумение (чему животрепещущий пример - Лаегнор).

Недостаточно просто иметь мудрую книгу в руках, надо еще и понимать ее. Без понимания, Библия, хотя и является Божественным Откровением, но все же закрытая книга. И закрытая, прежде всего, от всяких умников, приступающих к ней либо с нечистыми намерениями без желания познать истину.

С другой стороны, Библия содержит в себе истины, которые нуждаются в последовательном детальном разъянении, чтобы, например, раскрыть такую тему, как соотношение мужского и женского, с своих началах и своих крайних завершениях. То есть, мало просто привести, например,  цитаты из Нового Завета о том, что "то, что Бог соединял человек да не разъединяет", а также о том, что Бог есть Любовь и что Он же есть Мудрость и что в Нем все Божественное Едино. Мало даже привести очень немногочисленные фрагменты из понимания   - апостолами того, что представляет собой в Божественном Слове взаимоотношение мужского и женского - т.е. о супружестве - все равно это будут сущие крохи и они большинству в нашем форуме не дадут проникновения в суть проблемы, так как читать цитаты из Слова и понимать их глубинное содержание и, тем более, в  применности к нашему вопросу это, как говорится, две большие разницы.

Если бы мне было совершенно безразлично, понимают ли то, что я пишу или нет, то нет ничего проще чем штампануть цитату из ВЗ или НЗ и предоставить именно вам проводить колоссальную работу по исследованию, сопоставлению и выведению себе конкретного понимания. Но скажите, положа руку на сердце, многие ли это смогут это совершить?

Поэтому, кстати, Господь и посылал Откровения пророкам и в ВЗ и НЗ, когда уже становилось не только принципиально трудно, но и попросту невозможно понять предшествующее Слово, которое, конечно же, ни в коей мере не теряло свою легитимность и полезность. Но вся штука заключалась в ясном понимании Его. То же самое и с НЗ по отношению к ВЗ - попробуйте сопоставьте.. Многие ли понимают и видят непосредственно, что Господь "пришел не нарушить, а исполнить". Это исполнение и поныне является камнем преткновения для неуверовавших.

Поэтому я и не стал давать вам просто камень, или же то, что вы все равно не смогли бы проглотить и обмыслить самостоятельно, но предложил уже последовательное, осмысленное и рациональное извелчение из Слова или же частное его понимание по рассматриваемому вопросу. Безусловно, те несколько цитат - если вы обратили внимание на их номера, это уже фрагемент из середины текста и не видно всех цитат из Слова, на которые опирается весь текст и из которых он извлечен. Но даже в приведенных отрывках был пассаж из Ветхого Завета (об одеяниях) - так что вы допускаете неточность, утверждая, что не было аргументов из Библии.

По многочисленным вопросам в Библии нет прямых аргументов в частности и по той причине, что Слово Ветхого и Нового Завета говорит общностями, которые не могут вместить всех частностей нашей повседневной интеллектуальной и практической жизни. В значительной стпени их вмещают УЧЕНИЯ из Слова, извлеченные из Него и согласованные с ним и в букве и духе.

Теперь о нерелигиозных аргументах. Говоря о внутренних началах мужского женского, т.е. о том, что находится выше телесно-физиологического уровня мы не можем пользоваться данными наук, которые находятся на этом уровне. Таковые науки попросту регистрируют различные феномены или проявления, но не касаются их причин, сути и т.д. Они судят по видимостям и если не могут перепроверить, то верят тому, что видят - то есть не отличаются от тех, кто в средневековье утверждали, что земля покоится, а солнце вращается вокруг нее.

               

               
Автор: Тэль (Тауриэль Таэглин)›
« : 12/12/2003, 18:50:10 »

Симагин, в течении дискуссии я у Дмитрия других аргументов не видела...

[size=-2](поразительно, что эта тема еще жива)[/size]

               

               
Автор: Симагин Гендо›
« : 11/12/2003, 05:23:48 »

     Дмитрий, а иных аргументов, помимо Откровения, у Вас нет? Хотя бы из Библии?

               

               
Автор: Dmitriy›
« : 10/12/2003, 10:27:28 »


Цитата из: Симагин Гендо on 10-12-2003, 05:05:20
Дмитрий, а если вы со Сведенборгом ошибаетесь? И нет никаких глубинных психологических различий между мужчинами и женщинами?


Если вы будете обращаться к Господу и искать Его истин и исполнять Его волю, то, уверяю вас, вы сможете не просто знать об этих различиях, но и видеть их и постигать их.

               

               
Автор: Симагин Гендо›
« : 10/12/2003, 05:05:20 »

     Дмитрий, а если вы со Сведенборгом ошибаетесь? И нет никаких глубинных психологических различий между мужчинами и женщинами?

               

               
Автор: Dmitriy›
« : 09/12/2003, 12:24:42 »

Это продолжение ответа. Начало см. выше.

Цитата из: Brunhilda on 08-12-2003, 18:50:34
И к пророческим свидетельствам, несмотря на большую авторитетность личности пророка в моих глазах я всегда буду относиться чуточку настороженно: hominum errare est.


Об этом я уже говорил выше, а здесь приведу сл. притчу из Евангелия:

______________
16 Получивший пять талантов пошел, употребил их в дело и приобрел другие пять талантов; 17 точно так же и получивший два таланта приобрел другие два; 18 получивший же один талант пошел и закопал его в землю и скрыл серебро господина своего. 19 По долгом времени, приходит господин рабов тех и требует у них отчета. 20 И, подойдя, получивший пять талантов принес другие пять талантов и говорит: господин! пять талантов ты дал мне; вот, другие пять талантов я приобрел на них. 21 Господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего. 22 Подошел также и получивший два таланта и сказал: господин! два таланта ты дал мне; вот, другие два таланта я приобрел на них. 23 Господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего. 24 Подошел и получивший один талант и сказал: господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал, 25 и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое. 26 Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал; 27 посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью; 28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов, 29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет
________________

Каждому из нас даны способности к выбору и выяснению (в той или иной степени), что есть истинно и что есть ложно. И поэтому мы не можем сказать, вот, дескать, "не знали или не понимали, ведь так много разных учений, столько ересей, и вообще, что есть истина?", так как получим совершенно конкретный и однозначный ответ.

И выясняя, истинно что-либо или нет, не стоит смотреть на чины, звания, авторитетность, так как в таком случае мирские вещи доминируют над нашим сознанием и препятствуют в опредленной степени видению истины в тексте.

Цитата:
Потому влияние непосредственно половой принадлежности может быть сильным или слабым в зависимости от того, как "наслаивалось" на это последующие воспитание: "затирало" или "выявляло" эти склонности и личные качества.



Согласен. В этом-то и беда, к примеру, современных феминисток, что у них все чисто женственное в них затерто и практически нивелировано, так что они могут быть названы женщинами преимущественно в анатомическом смысле (хотя, конечно, самые глубинные начала своей натуры они вряд ли могут затронуть). Но все те внешние формы чисто мужских служений, которые в них наслоились не могут их сделать мужчинами ни внутренне ни, тем более, по сути, так как у них отсутствуют внутренние духовно-органические начала сознания, присущие мужчине. То же самое и с мужчиной, если он хочет походить на женщину. Как бы он не походил внешне, он лишен заданных внутренних начал женского сознания, а поэтому и глубинных склонностей. И главное, о чем стоит сказать - отличие мужского  от женского состоит не только в различных дополнющих друг друга, формах, сущностях, но и в различных процессах и порядке возрождения и преобразования. И вот это-то самое главное, так как пытаясь подаввиить то, что присуще мужчине или женщине по внутренним началам, тем самым страдает сам процесс их возрождения, который у них протекает различающимся образом.


               

               
Автор: Dmitriy›
« : 09/12/2003, 11:03:28 »


Цитата:
...твоя цитата не является полноценным аргументом в споре...он... опирается на свидетельства прорицательского характера. А для многих здесь обитающих это - не является высшей инстанцией. Потому как требует веры: или ты веришь ,что он был пророком... его мнение выражает, хотябы отчасти, истинное положение дел, так как исходит от Бога - или ты считаешь, что на старости лет у него несколько помутился рассудок


Брунхильда, если человеку, допустим, известна истина, то зачем подгонять себя под людей, их вкусы и намерения, - и умалчивать о ней - а тем более в наше жестокое и совершенно развращенное время? Тем более если эта истина требует в отличие от многих других не слепого принятия (типа веруй и все тут), но обращена в первую очередь к здравому рациональному мышлению человека и оперирует категориями не противоречащими, а согласующимися с его рациональным мышлением... Именно вот этой слепой веры, о которой ты пишешь - либо в то, что человек говорит в духе или в то, что у него помутился рассудок - и не надо, а нужно - как и во всех других случаях - любовь к истине и  заинтересованное выяснение истинности или ложности сказанного. А без этого не будет ясного постижения истины, но будут либо себялюбивые предпочтения или не менее себялюбивые отвержения. Это будет вера, подобная соврменной вере многих и многих христиан, когда веруют, но не понимают и не сознают истинность, целостность и логичность тех учений, в которые веруют, веруя просто или по традиции или просто потому что так говорит авторитет.

Теперь о том, как относится к, так называемым, прорицаниям вообще и могут ли они выступать в качестве полноценных аргументов.

Отвергать их, что называется, с порога, только по тому, что это прорицания, это все же не есть правильная позиция.

Для примера, вспомним все многочисленные прорицания свидетельства и пророков и учеников Господа и Его Самого и реакцию и возмущение народа и вопросы ....а не бес ли в тебе, а почему мы должны тебе верить, и кто ты такой вообще, т.е. что твои и все ваши аргументы неизвестно откуда и чего ради мы должны им верить. Может вы все просто проходимцы, еретики и подрыватели священных основ... Если нужно я могу привести многочисленные цитаты, включая те, когда дело доходило просто до побития камней. Но я думаю, что вы и сами это хорошо помните. Была ли позиция народа правильная - нет, конечно. Не постигали ли они истинность слов Его или скорее не хотели брать на себя труд, сравнивать, анализировать (насколько это тогда было возможно) и пусть хоть черех тусклое стекло, но постигать ее?

Иоанн 8: 45 А как Я истину говорю, то не верите Мне. 46 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?  

Так что проблема заключена не в том, прорицание что-либо или нет, но истинно ли то, что написано или нет, истинно ли это прорицание или нет.

То, что для многих здесь обитающих прорицания, как и вообще любое Откровение не является высшей инстанцией, так, прошу прощения, кто же в этом виноват и почему из-за этого должна страдать истина? Если человек не опирается на какое-либо Откровения, пусть даже хотя бы на мантру племени Мумба-Юмба, то у него вообще, по сути, нет высшей инстанции, в полном смысле этого слова. Можно игнорировать, не замечать, не любить факт существования солнца, но это не проблемы солнца, а проблемы игнорирующего.И если кому-то утверждения о существования оного не нравятся, так что нам - становится просто угодниками и отказываться от природной истины? Тоже самое и с истинами духовными, а тем более с теми, которые аппелируют к рациональному сознанию человека.

Цитата:
Его мнение пока что не может быть доказано эмпирически или обосновано чисто философски опираясь на _всем_ приемлимые базисы.


Эмпирические никакие духовные вещи доказаны быть не могут в принципе, но могут быть только подтверждаться апостериори, исходя из духовных вещей априори. Это соотвествует порядку. Поступать противоположно порядку - это доказывать духовные вещи, исходя из ественно-научных вещей. Но это и неавозможно и неправильно.
1. Если научно-ественные чувственный человек сам по себе собсвенно духовных вещей не видит, то он заключает что их вовсе нет.
2. Исходя из вещей прирожных и делая свои заключения о вещах духовных, он неосознанно по умолчанию исходит из того принципа, что вещи духовные не могут противоречить вещам природным
3. Это сделать попросту невозможно, так если бы человек мог доказать посредством ественно-наунчх вещей бытие духовных вещей, Бога, то он бы моментально лишился свободы выбора (верить ил не верить) и тем самым свободы воли и вместе с этим и возможности возрождения, которое возможно только в свободе по свободному рассудку.

Наличие Откровения или Прорицания, как бы мы это не называли, не лишает человека ни свободы ни чего другого.

Напоследок добавлю, что не все уж так сразу и однозначно не постигают истинность сказанного, будь оно цитатой из обычной книги или Откровения.

Когда я привожу цитаты, то, конечно, это скорее приводится в качестве узловых моментов, которые, действительно интересующийся, может по своему желанию развязать или сам или, возможно, что-то переспросить, в случае необходимости.

Да, и еще, любая мысль у любого человека, если она истинна, то это цитата из Откровения, пусть даже и непрямая и разной степени истинности....

               

               
Автор: Brunhilda›
« : 08/12/2003, 18:50:34 »

Дмитрий, я боюсь, что твоя цитата не является полноценным аргументом в споре. Лично я очень уважаю Сведенборга - и как ученого, и как духовного деятеля. Но он, в свою очередь, опирается на свидетельства прорицательского характера. А для многих здесь обитающих это - не является высшей инстанцией. Потому как требует веры: или ты веришь ,что он был пророком, говорил "в духе" и его мнение выражает, хотябы отчасти, истинное положение дел, так как исходит от Бога - или ты считаешь, что на старости лет у него несколько помутился рассудок, и то, что он писал, написано, несомненно умнейшим, но несколько больным человеком. Его мнение пока что не может быть доказано эмпирически или обосновано чисто философски опираясь на _всем_ приемлимые базисы.

Лично я придерживаюсь позиции, что основой развития тех или иных навыков, в том числе рационального мышления, является прямое и косвенное воспитание человека. С другой стороны, я принимаю, что у человека на момент рождения (на момент 3-его мес. биременности, если точнее) уже есть некоторые склонности и личные качества, сумма генетики, кармы, эмоций родителей за это время и т.п., которые найти, осознать и переиначить практически невозможно. Потому влияние непосредственно половой принадлежности может быть сильным или слабым в зависимости от того, как "наслаивалось" на это последующие воспитание: "затирало" или "выявляло" эти склонности и личные качества. И к пророческим свидетельствам, несмотря на большую авторитетность личности пророка в моих глазах я всегда буду относиться чуточку настороженно: hominum errare est.

               

               
Автор: Dmitriy›
« : 08/12/2003, 12:17:16 »


Цитата из: Мёнин on 06-12-2003, 09:51:20
А как быть с теми дамами, которые свято убеждены, что внутренняя суть у них сугубо мужская?


Если ясно себе представлять, в чем состоить женское по своей сути и природе, то тогда из этого можно увидеть и все отклонения от порядка. То, что человек в чем-то свято убежден, еще не доказывает, что его убеждение основано на истине.
Кто например говорит с большей убежденностью, чем ярый атеист или бессовестный политик?

Цитата:
Кстати, для размножения строго необходим женский организм. Мужской, при определённом уровне искусственного оплодотворения (или искусственного партеногенеза?), необязателен.



Но структура процесса, хотя и с существенными нарушениями, остается та же.



               

               
Автор: Мёнин›
« : 06/12/2003, 09:51:20 »


Цитата из: Dmitriy on 03-12-2003, 11:58:34
Тело-то оболочка, но мужчина - это мужчина, а женщина - женщина - не только и не столько из-за своего тела, а из-за своих внутренних начал, а также служений, к которым они по своей духовной природе предназначены.



А как быть с теми дамами, которые свято убеждены, что внутренняя суть у них сугубо мужская?

Кстати, для размножения строго необходим женский организм. Мужской, при определённом уровне искусственного оплодотворения (или искусственного партеногенеза?), необязателен.