Автор: svensven›
« : 05/02/2004, 14:54:30 »Цитата из: Эотан on 30-12-2003, 13:06:40
Чубайс, например, верно сказал ...
Впрочем, тоже извиняюсь- это не было цитатой.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Цитата из: Эотан on 30-12-2003, 13:06:40
Чубайс, например, верно сказал ...
Впрочем, тоже извиняюсь- это не было цитатой.
Автор: Эотан›
« : 04/02/2004, 20:33:48 »Мнээ... (*краснея от стыда*) А цитатку ту не напомните? А то я грешным делом думал, что цитировали Вы...
Автор: svensven›
« : 04/02/2004, 19:03:01 » Эотан, с первым и третьим спорить не буду.
Остаюсь при мнении, что цитированное Вами высказывание Чубайса непозволительно некорректно. Не вижу причин делать над собой усилие, дабы воспринимать его более положительно.
Остаюсь при мнении, что цитированное Вами высказывание Чубайса непозволительно некорректно. Не вижу причин делать над собой усилие, дабы воспринимать его более положительно.
Автор: Эотан›
« : 04/02/2004, 09:38:00 »2 svensven
Цитата:
Про богоизбранность. Я не считаю- категорически- что люди, получившие в свое время огромные куски госсобственности , победили в конкурсе " Лучший экономист" или " Самый талантливый управленец". Причины, по которым они стали олигархами- другого плана.
Получить и удержать, заставив приносить прибыль - вещи разные, неспа?
Цитата:
Мне не нравится, когда меня и все население страны так явно величают быдлом.
Высказывание Чубайса я воспринимаю именно так.
Цитата:
Идеализмом не страдаю, они считают весь народ быдлом- их проблема. Но они не имеют права это высказывать. Они обязаны быть корректны.
Я вижу здесь небольшое логическое противоречие. "Они считают" и "Я воспринимаю <их точку зрения>" - суть несколько разные вещи...
Цитата:
Хотя...Наша страна сейчас в такой апатии, что ей в лицо можно плевать совершенно не опасаясь последствий....
"Те, кто позволяет себя пасти и резать - бараны" (с) "Война" С.Бодрова
Цитата:
Про богоизбранность. Я не считаю- категорически- что люди, получившие в свое время огромные куски госсобственности , победили в конкурсе " Лучший экономист" или " Самый талантливый управленец". Причины, по которым они стали олигархами- другого плана.
Получить и удержать, заставив приносить прибыль - вещи разные, неспа?
Цитата:
Мне не нравится, когда меня и все население страны так явно величают быдлом.
Высказывание Чубайса я воспринимаю именно так.
Цитата:
Идеализмом не страдаю, они считают весь народ быдлом- их проблема. Но они не имеют права это высказывать. Они обязаны быть корректны.
Я вижу здесь небольшое логическое противоречие. "Они считают" и "Я воспринимаю <их точку зрения>" - суть несколько разные вещи...
Цитата:
Хотя...Наша страна сейчас в такой апатии, что ей в лицо можно плевать совершенно не опасаясь последствий....
"Те, кто позволяет себя пасти и резать - бараны" (с) "Война" С.Бодрова
Автор: svensven›
« : 04/02/2004, 08:52:51 » Про " озеленить территорию до 2-го февраля"- тоже очень впечатлилась. 
Но, может, имелась в виду другая капус зелень, вечнозеленая.... 
Уважаемый Эотан, про бесплатную приватизацию- высказывалась.
Про богоизбранность. Я не считаю- категорически- что люди, получившие в свое время огромные куски госсобственности , победили в конкурсе " Лучший экономист" или " Самый талантливый управленец". Причины, по которым они стали олигархами- другого плана.
Я не завидую олигархам. И не хочу национализации ( дубль 3 ).
Мне не нравится, когда меня и все население страны так явно величают быдлом.
Высказывание Чубайса я воспринимаю именно так.
Идеализмом не страдаю, они считают весь народ быдлом- их проблема. Но они не имеют права это высказывать. Они обязаны быть корректны.
Хотя...Наша страна сейчас в такой апатии, что ей в лицо можно плевать совершенно не опасаясь последствий....
Но, может, имелась в виду другая 
Уважаемый Эотан, про бесплатную приватизацию- высказывалась.
Про богоизбранность. Я не считаю- категорически- что люди, получившие в свое время огромные куски госсобственности , победили в конкурсе " Лучший экономист" или " Самый талантливый управленец". Причины, по которым они стали олигархами- другого плана.
Я не завидую олигархам. И не хочу национализации ( дубль 3 ).
Мне не нравится, когда меня и все население страны так явно величают быдлом.
Высказывание Чубайса я воспринимаю именно так.
Идеализмом не страдаю, они считают весь народ быдлом- их проблема. Но они не имеют права это высказывать. Они обязаны быть корректны.
Хотя...Наша страна сейчас в такой апатии, что ей в лицо можно плевать совершенно не опасаясь последствий....
Автор: Кириан Нарнийский›
« : 03/02/2004, 20:54:07 »"Но уж когда нашу Генеральную прокуратуру, не без кремлевского гипноза, пробивает на обоняние, то плющить провинившегося начинают сразу по всему периметру, с привлечением желающих из соседних ведомств. Иногда охотников поучаствовать в русском народном аттракционе «все на одного» зашкаливает, прямо сказать, довольно сильно…
По сообщению агентства Интерфакс, Министерство природных ресурсов, недавно уже проводившее проверку работы предприятий ЮКОСа, поставило перед компанией новую задачу — вырастить зелень вокруг водозаборной скважины в условиях лесотундры. Согласно предписанию, выданному 31 декабря 2003 года, акционерному обществу «Арктигаз» «поручено озеленить территорию водозаборной скважины в срок до 2 февраля 2004 года». Как сообщает агентство, минимальная зимняя температура в месте будущего озеленения достигает минус 59 градусов по Цельсию.
Предыдущий случай такого рода был описан много лет назад Шарлем Перро. Там одна дрянь, отправляясь на бал, тоже поставила своей нелюбимой падчерице уйму народнохозяйственных задач, несовместимых с жизнью. Золушку спасла волшебная фея и один европейский принц, который увез ее из этого дурдома. Как будет выходить из положения Акционерное Общество «Арктигаз», ума не приложу."
По сообщению агентства Интерфакс, Министерство природных ресурсов, недавно уже проводившее проверку работы предприятий ЮКОСа, поставило перед компанией новую задачу — вырастить зелень вокруг водозаборной скважины в условиях лесотундры. Согласно предписанию, выданному 31 декабря 2003 года, акционерному обществу «Арктигаз» «поручено озеленить территорию водозаборной скважины в срок до 2 февраля 2004 года». Как сообщает агентство, минимальная зимняя температура в месте будущего озеленения достигает минус 59 градусов по Цельсию.
Предыдущий случай такого рода был описан много лет назад Шарлем Перро. Там одна дрянь, отправляясь на бал, тоже поставила своей нелюбимой падчерице уйму народнохозяйственных задач, несовместимых с жизнью. Золушку спасла волшебная фея и один европейский принц, который увез ее из этого дурдома. Как будет выходить из положения Акционерное Общество «Арктигаз», ума не приложу."
Автор: Эотан›
« : 31/12/2003, 13:37:05 »Позволю себе еще раз с Вами не согласиться.
Первое.
Вашим (да и любым) родителям полученная ими квартира никогда не принадлежала. Это госсобственность, делать что-то с которой можно было только с позволения государства. Это не та собственность, которую по своему желанию можно передать по наследству, продать и т.п.
А вот отселить Вас оттуда можно было очень просто и вполне по закону.
Так что сколько бы Вы ни заработали и не отдали государству, это Вам ничего не давало.
Второе.
Богоизбранность - это, конечно, чересчур сильно сказано. Однако эти люди добились реального успеха.
Потом, это в СССР было принудительное нивелирование граждан примерно на одном уровне. Даже партфункционеры (по западным меркам) жили скромно.
А сейчас - у вас есть право самому строить свою карьеру, практически не имея "потолка", четко видного с молодости при жизни в Союзе.
Разумеется, отсутствие нивелирования совсем - это крайность. Однако для этого отнюдь не надо национализировать олигархов. В Западной Европе, в США система соцзащиты работает без подобных "кавалерийских налетов" на крупный капитал.
Соответственно, любому могу посоветовать попробовать создать такую же финансовую империю, а не ходить и завидовать. Если вы (я на личности тут не перехожу, упаси боже) считаете, что способностей в бизнесе у вас не меньше, то я не понимаю причин недовольства. Если способностей нет, то тем более некрасиво. Все равно что пытаться получать часть денег, например, от продажи CD какого-нибудь певца, только на том основании, что раз уж его природа поставила в привилегированное положение, то пусть делится с теми, кто подобным талантом обделен.
Третье.
Олигархи и так делятся - ЮКОС вносит немалую часть в бюджет страны в виде налогов. А еще у них есть достаточно дорогостоящие программы соцразвития.
Если считаете, что с вами поделились недостаточно - надо собрать подписи недовольых и провести референдум о повышении налогов на крупную прибыль. Если чиновники не разворуют, то получать мы будем чуть больше. Только бы смысл не пропал у олигархов вкладывать деньги сюда и дальше - если запредельно поднять налоги, то пропадает стимул к увеличению прибыли.
Все вроде бы.
Первое.
Вашим (да и любым) родителям полученная ими квартира никогда не принадлежала. Это госсобственность, делать что-то с которой можно было только с позволения государства. Это не та собственность, которую по своему желанию можно передать по наследству, продать и т.п.
А вот отселить Вас оттуда можно было очень просто и вполне по закону.
Так что сколько бы Вы ни заработали и не отдали государству, это Вам ничего не давало.
Второе.
Богоизбранность - это, конечно, чересчур сильно сказано. Однако эти люди добились реального успеха.
Потом, это в СССР было принудительное нивелирование граждан примерно на одном уровне. Даже партфункционеры (по западным меркам) жили скромно.
А сейчас - у вас есть право самому строить свою карьеру, практически не имея "потолка", четко видного с молодости при жизни в Союзе.
Разумеется, отсутствие нивелирования совсем - это крайность. Однако для этого отнюдь не надо национализировать олигархов. В Западной Европе, в США система соцзащиты работает без подобных "кавалерийских налетов" на крупный капитал.
Соответственно, любому могу посоветовать попробовать создать такую же финансовую империю, а не ходить и завидовать. Если вы (я на личности тут не перехожу, упаси боже) считаете, что способностей в бизнесе у вас не меньше, то я не понимаю причин недовольства. Если способностей нет, то тем более некрасиво. Все равно что пытаться получать часть денег, например, от продажи CD какого-нибудь певца, только на том основании, что раз уж его природа поставила в привилегированное положение, то пусть делится с теми, кто подобным талантом обделен.
Третье.
Олигархи и так делятся - ЮКОС вносит немалую часть в бюджет страны в виде налогов. А еще у них есть достаточно дорогостоящие программы соцразвития.
Если считаете, что с вами поделились недостаточно - надо собрать подписи недовольых и провести референдум о повышении налогов на крупную прибыль. Если чиновники не разворуют, то получать мы будем чуть больше. Только бы смысл не пропал у олигархов вкладывать деньги сюда и дальше - если запредельно поднять налоги, то пропадает стимул к увеличению прибыли.
Все вроде бы.
Автор: svensven›
« : 30/12/2003, 22:35:05 » Я, может быть, нечетко выразилась. Имелось в виду, что та квартира, которую получал рабочий как бы бесплатно, им была оплачена за годы работы. Причем иногда- несколько раз. Попадались мне такие расчеты. А получили квартиры- не все. Поэтому утверждать, что квартиру мои родители, например, получили абсолютно бесплатно....Извините. Им позволили почти бесплатно зафиксировать факт владения- да, это так.
Чубайса не кляла, отбирать ни у кого не призываю. Но это его высказывание мне не нравится.
Кто-то недавно писал о том, что беда наших олигархов в том, что они убеждены в своей богоизбранности. ВАм, убогим, квартиры. Получили- и радуйтесь. А мне, Великому Управленцу и Талантливому Экономисту- Огромная Монополия.
Еще раз повторю- лично к Чубайсу или любому олигарху претензий нет. Процитированное высказывание считаю некорректным.
Чубайса не кляла, отбирать ни у кого не призываю. Но это его высказывание мне не нравится.
Кто-то недавно писал о том, что беда наших олигархов в том, что они убеждены в своей богоизбранности. ВАм, убогим, квартиры. Получили- и радуйтесь. А мне, Великому Управленцу и Талантливому Экономисту- Огромная Монополия.
Еще раз повторю- лично к Чубайсу или любому олигарху претензий нет. Процитированное высказывание считаю некорректным.
Автор: Эотан›
« : 30/12/2003, 15:45:07 »Ув. svensven
Цитата:
Эотан, аналогия Чубайса с квартирами, имхо, некорректна. Советский рабочий получал на руки малую часть своей зарплаты ( 10-15% по разным данным), остальной частью оплачивая свое жилье, учебу и тд. Так что ничего государство народу не дарило. А если учесть, какое кол-во людей этих квартир и не получало- так еще и наварилось на этом. Плюс вклады..А вот олигархи- надо согласиться- просто получили крупный кусок госсобственности. Есть разница.
Я против передела собственности, пересмотра итогов...Но уж и белыми-пушистыми олигархов не вижу.
Моя аналогия некорректна в том плане, что Вы получили квартиру в собственность абсолютно бесплатно, а олигархи за заводы все же что-то платили (хотя бы взятки
).
А вот связи между приватизацией и маленькой зарплатой советских трудящихся я честно говоря не понял.
Суть в том, что тогда частной собственности на жилье не было, и даже сталинские бараки и комнатушки в коммуналках никогда не принадлежали проживавшим в них людям. Т.е. вам смело могли запретить передавать квартиру по наследству, отобрать ее у вас и передать тому, кому на взгляд властей она нужнее. А сейчас вы обладаете полным пакетом прав на эту квартиру, и все благодаря проклятому Чубайсу.
Олигархов никто не приукрашивает. Но отберите все у них - и хозяевами станут либо новые олигархи, которые снова никого не устроят, либо чиновники, которых развитие и прибыльность фирмы в целом не интересуют, т.к. прямо с их заработком не коррелируют.
Цитата:
Эотан, аналогия Чубайса с квартирами, имхо, некорректна. Советский рабочий получал на руки малую часть своей зарплаты ( 10-15% по разным данным), остальной частью оплачивая свое жилье, учебу и тд. Так что ничего государство народу не дарило. А если учесть, какое кол-во людей этих квартир и не получало- так еще и наварилось на этом. Плюс вклады..А вот олигархи- надо согласиться- просто получили крупный кусок госсобственности. Есть разница.
Я против передела собственности, пересмотра итогов...Но уж и белыми-пушистыми олигархов не вижу.
Моя аналогия некорректна в том плане, что Вы получили квартиру в собственность абсолютно бесплатно, а олигархи за заводы все же что-то платили (хотя бы взятки
).А вот связи между приватизацией и маленькой зарплатой советских трудящихся я честно говоря не понял.
Суть в том, что тогда частной собственности на жилье не было, и даже сталинские бараки и комнатушки в коммуналках никогда не принадлежали проживавшим в них людям. Т.е. вам смело могли запретить передавать квартиру по наследству, отобрать ее у вас и передать тому, кому на взгляд властей она нужнее. А сейчас вы обладаете полным пакетом прав на эту квартиру, и все благодаря проклятому Чубайсу.
Олигархов никто не приукрашивает. Но отберите все у них - и хозяевами станут либо новые олигархи, которые снова никого не устроят, либо чиновники, которых развитие и прибыльность фирмы в целом не интересуют, т.к. прямо с их заработком не коррелируют.
Автор: svensven›
« : 30/12/2003, 14:44:18 » Я особо спорить и не буду. Но насчет " кто смог прявить предпринимательские способности", " талантливее нас " - я не обольщаюсь. Имхо, критерии были другие.
Автор: Bindaree›
« : 30/12/2003, 14:24:23 »svensven,
приведу некоторые аргументы в защиту олигархов.
Ресурсы (предприятия) будут использоваться наиболее эффективно и ко всеобщей выгоде, сли во главе будет стоять талантливый человек. В ходе приватизации их захватили те, кто смог быстро сориентироваться и проявить предприниматльские способности. Это значит, что они талантливее нас в этом отношении. Подарите мне ЮКОС - и я не буду знать, что с ним делать
Кроме того, нельзя утверждать, что они "захапали" себе собственность. Не все они получили ее бесплатно. Когда началась приватизация, они КУПИЛИ предприятия - пусть по ценам ниже их стоимости, но по рыночным ценам их было бы некому покупать.
А деньги на покупку они заработали в период хозрасчета - помните какое было многообразие кооперативов? То есть, опять же, проявили себя хорошими организаторами и управленцами.
Я не к тому, что олигархи белые и пушистые, а к тому, что не надо вопринимать первичный раздел собственности как некоторое действо по присвоению за бесплатно и непонятно как государственной собственности себе. Я уже писала выше - ушами надо было меньше хлопать
приведу некоторые аргументы в защиту олигархов.
Ресурсы (предприятия) будут использоваться наиболее эффективно и ко всеобщей выгоде, сли во главе будет стоять талантливый человек. В ходе приватизации их захватили те, кто смог быстро сориентироваться и проявить предприниматльские способности. Это значит, что они талантливее нас в этом отношении. Подарите мне ЮКОС - и я не буду знать, что с ним делать
Кроме того, нельзя утверждать, что они "захапали" себе собственность. Не все они получили ее бесплатно. Когда началась приватизация, они КУПИЛИ предприятия - пусть по ценам ниже их стоимости, но по рыночным ценам их было бы некому покупать.
А деньги на покупку они заработали в период хозрасчета - помните какое было многообразие кооперативов? То есть, опять же, проявили себя хорошими организаторами и управленцами.
Я не к тому, что олигархи белые и пушистые, а к тому, что не надо вопринимать первичный раздел собственности как некоторое действо по присвоению за бесплатно и непонятно как государственной собственности себе. Я уже писала выше - ушами надо было меньше хлопать
Автор: Bindaree›
« : 30/12/2003, 14:10:51 »Эотан,
У нас есть практически незаселенные пространства, в отличие от Франции.
Гарантии никто не даст. Также, как не дают гарантий самолеты, лайнеры и те же АЭС. Вопрос не в факте катастрофы, а в вероятности возникновения ЧП и опасности его для окружающей среды.
Я не хотела бы развивать здесь эту тему, если честно. Если я правильно помню, я это привела просто как пример популистических заявлений. Если хотите - подробности объясню приватом.
Я не утверждаю, что риска совсем нет. Но есть гораздо более вредные и опасные производства, о которых никто не вспоминает - а если, к примеру, химический завод взорвется? Вероятность этого, вероятно, выше чем в нашем случае.
Я считаю неправильным сразу начинать кричать - "нет ввозу ядерных отходов!" не разобравшись, в чем дело и, с другой стороны, прекрасно помню, как вопили СМИ в самом начале обсуждения - из их информации вооще выходило, что отходы будут закапывать, а не перерабатывать.
У нас есть практически незаселенные пространства, в отличие от Франции.
Гарантии никто не даст. Также, как не дают гарантий самолеты, лайнеры и те же АЭС. Вопрос не в факте катастрофы, а в вероятности возникновения ЧП и опасности его для окружающей среды.
Я не хотела бы развивать здесь эту тему, если честно. Если я правильно помню, я это привела просто как пример популистических заявлений. Если хотите - подробности объясню приватом.
Я не утверждаю, что риска совсем нет. Но есть гораздо более вредные и опасные производства, о которых никто не вспоминает - а если, к примеру, химический завод взорвется? Вероятность этого, вероятно, выше чем в нашем случае.
Я считаю неправильным сразу начинать кричать - "нет ввозу ядерных отходов!" не разобравшись, в чем дело и, с другой стороны, прекрасно помню, как вопили СМИ в самом начале обсуждения - из их информации вооще выходило, что отходы будут закапывать, а не перерабатывать.
Автор: svensven›
« : 30/12/2003, 14:00:53 » Эотан, аналогия Чубайса с квартирами, имхо, некорректна. Советский рабочий получал на руки малую часть своей зарплаты ( 10-15% по разным данным), остальной частью оплачивая свое жилье, учебу и тд. Так что ничего государство народу не дарило. А если учесть, какое кол-во людей этих квартир и не получало- так еще и наварилось на этом. Плюс вклады..А вот олигархи- надо согласиться- просто получили крупный кусок госсобственности. Есть разница.
Я против передела собственности, пересмотра итогов...Но уж и белыми-пушистыми олигархов не вижу.
Я против передела собственности, пересмотра итогов...Но уж и белыми-пушистыми олигархов не вижу.
Автор: Эотан›
« : 30/12/2003, 13:47:17 »И все-ж таки если людям не хочется жить рядом...
Потом, кто даст 100%-ную гарантию предотвращения взрыва, выброса и т.п.?
Потом, кто даст 100%-ную гарантию предотвращения взрыва, выброса и т.п.?
Автор: Bindaree›
« : 30/12/2003, 13:25:01 »Эотан,
Цитата:
А почему же тогда сами западные страны, имея технологию переработки, не занимаются отходами сами?
1. Я не говорю "это абсолютно бесопасно и просто супер", я говорю "не так плохо, как описывают" - feel the difference
2. Аналогичные технологии AFAIK есть во Франции и США - обе эти страны занимаются переработкой своих отходов. Во Франции процесс тормозится тем, что там очень все густо населено (не хочется жить рядом, не так ли?). В США хотели заняться, но передумали из-за таких же популистских заявлений.
Цитата:
А почему же тогда сами западные страны, имея технологию переработки, не занимаются отходами сами?
1. Я не говорю "это абсолютно бесопасно и просто супер", я говорю "не так плохо, как описывают" - feel the difference
2. Аналогичные технологии AFAIK есть во Франции и США - обе эти страны занимаются переработкой своих отходов. Во Франции процесс тормозится тем, что там очень все густо населено (не хочется жить рядом, не так ли?). В США хотели заняться, но передумали из-за таких же популистских заявлений.