Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Ilnur
« : 08/12/2003, 02:32:03 »


Цитата из: Meli on 03-11-2003, 15:35:54
Миф - но на основе ЧЕГО?

Вопрос, что же именно сварил Профессор в "волшебном Котле сказок?"

Кушанье мне нравится; буду признательна, если мне сообщат его ингредиенты! :)



Была у Толкина на тему подобных разборов притча в книге "Чудовища и критики".  О человеке, который построил башню. Прочитайте, не пожалеете.



               


               

      
Автор: Мёнин
« : 07/12/2003, 05:36:00 »


Цитата из: Bindaree on 05-11-2003, 10:01:20
потому что как только автор установлен (скажем, нашли того, кто придумал про Грааль), это произведение перестает быть мифом, а становится сказкой... я не права?


Хмм... если объявить во всеуслышание автора истории о Граале, вам ведь не поверят...
Очень уж многие считают, что действительно была такая чаша. Другой вопрос, что совершенно неизвестно, куда она делась, и обладала ли она приписываемыми ей свойствами.

               

               
Автор: Каэлин Мэсод
« : 04/12/2003, 06:17:18 »

Хм-хм... смотря как определять понятие фэнтези. У Лукина в оффлайн-интервью прочел, что в Штатах Fantasy называют любую ненаучную фантастику...

               

               
Автор: Вечер
« : 01/12/2003, 07:14:02 »


Цитата:
Собственно, я настаиваю только на том, что у мифа не может быть установленного автора... потому что как только автор установлен (скажем, нашли того, кто придумал про Грааль), это произведение перестает быть мифом, а становится сказкой... я не права?

Нет. Термин "сказка" совершенно не означает наличия авторства, существуют народные сказки в большом количестве. Разница между мифом и сказкой (как фольклорными жанрами) лежит в другой плоскости, о чем можно поговорить отдельно, но я не пониаю, зачем это надо: авторские произведения Толкиена явно стоят особняком.

Цитата:
Уже мифы о Граале или о пресвитере Иоанне имеют авторов, впрочем, кто именно их автор - сказать сейчас сложно.

Во-первых, это легенды, а не мифы. Во-вторых, они имеют не авторов, а тех, кто их в первый раз записал и обработал - до этого они бытовали в устной форме.

Цитата:
"Хоббит" - сказка, "Сильмариллион" - миф, ВК - фэйери.

"Хоббит" - сказка/fairy, "Сильмариллион" - стилизация под миф. Про ВК потом напишу, сейчас времени нет.

               

               
Автор: Bindaree
« : 05/11/2003, 10:01:20 »

Мёнин, Вы меня совершенно правильно поправили...

Собственно, я настаиваю только на том, что у мифа не может быть установленного автора... потому что как только автор установлен (скажем, нашли того, кто придумал про Грааль), это произведение перестает быть мифом, а становится сказкой... я не права?

Что же касается SW... А почему я должна считать, что это бред? Это научная фантастика, стилизованная под миф - кто спорит? ... Вопрос в том, считать ли эти тысячи "многими людьми"... я бы не решилась это утверждать в масштабе всего мира (а именно так следует рассматривать аудиторию этого мифа, ИМХО)...

               

               
Автор: Мёнин
« : 05/11/2003, 08:29:53 »


Цитата из: Bindaree on 03-11-2003, 09:52:07
МИФ - творчество народное  (определяется он, ИМХО, так... - специально в словаре проверила...)



Уже мифы о Граале или о пресвитере Иоанне имеют авторов, впрочем, кто именно их автор - сказать сейчас сложно.
Миф Толкина имеет бесспорное авторство.

Слово "миф" часто используют как "принятое многими людьми заблуждение", т.е. "миф о пользе шпината", напр.

Миф предполагает, что это где-то и когда-то было. В отл. от фэнтези, чаще всего - на нашей земле.
Миф может быть ближе к сказке (некоторые первобытные мифы) или к фэнтези - по-разному.
Древнегреческие мифы нам известны, в основном, записанные Овидием и в постановке древнегреческих трагистов.

Star Wars можно рассматривать как своеобразный sci-fi миф. Бред? Да нет, вот, в Австралии тысячи исповедующих религию джедай нашлись...

               

               
Автор: Симагин Гендо
« : 05/11/2003, 08:01:18 »


Цитата:
Вопрос, что же именно сварил Профессор в "волшебном Котле сказок?"


    Он писал в разных сказочных жанрах. Кстати, фэнтези он тоже писал. "Фермер Джайлс из Хэма".
     А важны не ингредиенты, а метод приготовления.

               

               
Автор: Кириан Нарнийский
« : 04/11/2003, 10:54:59 »

А зачем? Вам это надо?
Может это и подскажет, что побудило ДРТ к написанию, скажем, ВК, почему хоббиты, но это не даст более полное понимание самого произведение. Разбиратся в ингридиентах, на мой взгляд, бесполезное занятие.

               

               
Автор: Meli
« : 03/11/2003, 15:35:54 »

Миф - но на основе ЧЕГО?

Вопрос, что же именно сварил Профессор в "волшебном Котле сказок?"

Кушанье мне нравится; буду признательна, если мне сообщат его ингредиенты! :)

               

               
Автор: Кириан Нарнийский
« : 03/11/2003, 11:51:22 »

Да, в мифах случаются и ярко выписанные характеры, и миф появляется естественно, как фольклор.

               

               
Автор: Bindaree
« : 03/11/2003, 09:52:07 »


Цитата:
Миф. Сильная связь событий, ярко выраженных характеров нет.    


Оставляя за рамками все остальное, ИМХО определение мифа не корректно...

Все таки, опять же ИМХО, следует придерживаться определений тех понятий, которые уже устоялись - в противном случае дискутировать можно по значению каждого слова...

Именно поэтому я хотела бы еще раз заметить, что МИФ - творчество народное  (определяется он, ИМХО, так... - специально в словаре проверила...)

               

               
Автор: Tirwen
« : 03/11/2003, 09:09:46 »


Цитата из: Симагин on 03-11-2003, 06:50:45
Миф. Сильная связь событий, ярко выраженных характеров нет.
...    
Наиболее правлоподобный вывод -
"Хоббит" - сказка, "Сильмариллион" - миф, ВК - фэйери.


Вы хотите сказать, что в "Сильмариллионе" нет ярко выраженных характеров?

               

               
Автор: Симагин Гендо
« : 03/11/2003, 06:50:45 »

       Кажется, я все понял.
       Сказка. Связь событий условна, ярко выраженных характеров нет.
       Миф. Сильная связь событий, ярко выраженных характеров нет.
       Фэнтэзи. Связь событий условна, присуствуют яркие характеры.
        Фэйери. Сильная связь событий, присуствуют яркие характеры.
      Конечно, возможно по-разному проводить границы.
     Наиболее правлоподобный вывод -
"Хоббит" - сказка, "Сильмариллион" - миф, ВК - фэйери.

               

               
Автор: Мёнин
« : 01/11/2003, 08:41:58 »


Цитата из: Bindaree on 31-10-2003, 11:10:42
Вопрос не ко мне  ;D Я за что купила, за то и продаю  ::) но, думаю, он что-нибудь такое написал в письмах  ;)

<..skip..>

Мёнин, я не поняла совсем ничего вот в этом месте  ::)
Цитата:
Фэнтези содержит научно не объясняемые, и автором научноподобно не объяснённые тоже эффекты, но при этом повествование движется характерами, а не только собственно элементами (магия, эльфы, etc)

Сказка  отличается  от фэнтези, поскольку сказка ВООБЩЕ ничего не объясняет из описываемого. Она не требует чёткой внутренней логики повествования, о которой писал ещё Толкин.


поясните Вашу мысль, пожалуйста...



Возьмём сказку "Буратино". Найдём мы там личные переживания героя, описаные иначе, чем через прямую речь? Нет, не найдём.
Найдём мы  там объяснение, почему-таки они все ожили, куклы эти? Тоже не найдём.

Если бы это было НФ - то употребили бы хоть какую теории n-частности материи души,  а причину бы описали.
В фэнтези бы написали нечто вроде: Друг Папы Карло нашёл бревно, которое выбросил какой-то маг, забыв, что сказал на него заклинание оживления вещи (Animate Thing. это, правда, могло быть AD&D-фэнтези)
Почему куклы _вообще_ оживают - в фэнтези не объяснили бы, но связь событий автор должен установить и её придерживаться.

В авт. сказках происходитровно то, что пишет автор.
В фэнтези происходит то, что должно произойти, исходя из правил построения мира и характеров персонажей.
Впрочем, по этому признаку Толкин как раз фэнтези.
В хорошем фэнтези рулит рефлексия.
У Толкина - её нет.
Там рулит - История. Пра-история мира. Настолько, насколько показана глубь веков - это миф.
Миф не то чтобы заставляет поверить в реальность описанного; но именно так он должен быть написан!
Эполея "Волшебник Земноморья" Ле Гуин, например, - это тоже почти что миф, но без привязки к Земле.

Цитата:

Очень наглядно, хотя и не совсем правомерно, сравнить великую сказочную страну, созданную Диснеем, с аналогичной страной Дж.Р.Р. Толкиена.
 Мир Толкиена имеет свою историю ... [здесь написана глупость, я её опустил]. Мир Диснея - мир без истории (Как и мир Соединённых Штатов Америки, вычеркнувших из своего прошлого историю Америки до прихода европейцев). Морщины на лице, крокелюры на иконе, зелень на медном подсвечнике, патина на картине - всё это отпечаток прожитого вещью, знаки её долгой жизни в мире, знак прошедших лет. У Диснея нет всего этого.


"Аниматограф и его Анима", авт. Алексей. М. Орлов, М., изд. "ИМПЭТО", 1995, стр. 119.

В фэнтези прошлого часто нет, или есть примерно так же, как у нас: разве что в бытовых беседах. В сказках нет вовсе.

Дисней - сказки. Гарри Поттер - Фэнтези, там есть-таки сложные лит.персонажи, но история тоже упоминается весьма и весьма  мало.
Джоанна Роулинг пытается создать историю, но получается только гнусный фанфик на историю Земли.
А Профессор писал Миф. Так говорил он сам. И я ему - верю.

               

               
Автор: Bindaree
« : 31/10/2003, 11:10:42 »


Цитата:
А какие этому доказательства?


Вопрос не ко мне  ;D Я за что купила, за то и продаю  ::) но, думаю, он что-нибудь такое написал в письмах  ;)

Господа толкиноведы, осветите эту проблему, svp  :D

Мёнин, я не поняла совсем ничего вот в этом месте  ::)
Цитата:
Фэнтези содержит научно не объясняемые, и автором научноподобно не объяснённые тоже эффекты, но при этом повествование движется характерами, а не только собственно элементами (магия, эльфы, etc)

Сказка  отличается  от фэнтези, поскольку сказка ВООБЩЕ ничего не объясняет из описываемого. Она не требует чёткой внутренней логики повествования, о которой писал ещё Толкин.


поясните Вашу мысль, пожалуйста...