Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Симагин Гендо›
« : 11/04/2004, 08:53:13 »


Цитата из: Bindaree on 08-04-2004, 17:52:58
Вы же мне доступно объяснили... живет себе замкнутое общество, действующее по Вашим законам... если в это общество попадает индивидуалист - его выгоняют из общества.... если в обществе появляется доморощенный индивидуалист - его выгоняют из общества... при этом лично мне очевидно, что если вокруг этого общества тоже вполне себе приемлемое общество, то угроза "тьмы внешней" не так страшна, как звучит...

 "Лучшее - враг хорошего..." В данном обществе доступно "почти все", что возможно в обычном. Кроме нескольких пунктов.
Цитата:
1. показать, что Ваше общество будет в равновесии (это другая ветка - там где про тьму)

   Равновесия может не быть уже для трех вариантов... Игры "камень-ножницы-бумага" и "работник-воин-бандит".
I1/I2
1:1  2:0  0:2       10:10 10:7 0:15
0:2  1:1  2:0       7:10   7:7  7:5
2:0  0:2  1:1       15:0   5:7  5:5
      BTW, рассмотрение второй матрицы приводит к интересным результатам - тут можно определить и влияние морали на благо, и другие факторы...
Цитата:
2. показать, что будет лучше всем (это да... это мне доказывать в дилемме не надо - сама знаю... тут проблема с тем, что не любое взаимодействие - есть дилемма заключенных

     Во-первых, когда выигрыши в наилучшей стратегии неравны, можно чередовать - как выше указал Менин.
  Итак, пусть имеется вариант, при котором сумма максимальна. И также имеется вариант, при котором кто-то живет лучше. Но тогда при этом кто-то живет хуже - сумма не может превысить максимум! И если этот второй использует стратегию первого, для двух человек - первый "обломается", и в лучшем случае будет уже найденное нами решение.
 А в худшем - проиграют оба.
Цитата:
Моего замечания о командной экономике это, на мой взгляд, не отменяет...

   Объясняю - при выборе действий я учитываю лишь субъектов, на которых мои действия влияют... В случае отрицательного влияния - его величина оценивается весьма осторожно...
Цитата:
потому что это не группы... христианство - религия, США - страна...

     От того, чтго какая-то группа объединена религией или чем-то еще, она группой быть не перестает. Может быть, именно то, что я строю, развалится - но на его основах будет нечто другое. Как с христианством.
Цитата:
 а при том, что Вы сами хотите рассматривать ситуацию в целом... а вот эта модель как раз ее (реальность) в целом и рассматривает...

    А эта модель имеет отношение к неравновесной матрице? Если да, то я начинаю понимать, что там происходит...
Цитата:
матрица 1 - дилемма заключенных:

И1\И2
-1, -1            -3, 0
0, -3             -2, -2

матрица общего выигрыша для этой матрицы
-2       -3
-3       -4

матрица 2 - которую нельзя построить:
И1\И2
-1, -1              -1, -2
-2, -1              -2, -2

матрица общего выигрыша для этой матрицы
-2       -3
-3       -4


       Я уже сказал, какой я считаю наилучшую стратегию в ПЗ. Так что - ничего Вы не доказали.


               


               

      
Автор: Vereya›
« : 10/04/2004, 21:03:42 »

Моцарт и Сальери,
современная версия

Сальери: Ты, Моцарт, Бог и сам того не знаешь… (Украдкой подливает яд ему в бокал).
Моцарт (скучающе): Да знаю, знаю я…

Садится к роялю и играет божественную мелодию. Сальери закрывает глаза, наслаждаясь чарующими звуками… Моцарт обрывает пассаж… и пока в воздухе тихо тает след педалируемого аккорда, молниеносно протягивает руку к столу и подменяет бокалы.


               

               
Автор: Мёнин›
« : 10/04/2004, 09:38:24 »


Цитата из: Bindaree on 08-04-2004, 17:52:58
И1\И2
-1, -1            -3, 0
0, -3             -2, -2



В моей интерпретации
-1 -3
0  -2

Теперь понятно? Я вместо 8 чисел рисую 4, и, во-первых, Симагин нарисовал то же, что и Вы, во-вторых, нарисованное Вами - это не матрица, а таблица. Матрица как раз у меня.

Цитата:
матрица 2 - которую нельзя построить:
И1\И2
-1, -1              -1, -2
-2, -1              -2, -2



Что значит - нельзя построить? Здесь имеет место преобразование до вида
-1 -1
-2 -2

Юмор понимаете? Мой результат не зависит от моего хода. Рационалист, альтруист и мазохист постараются сделать другому лучше, и пойдут А - и другому будет лучше.
Садист пойдёт Б - из садизма. Эгоист может сделать что угодно, ему действительно всё равно.
На практике эгоист C1>>C2>0, и такой "практический" эгоист всё равно пойдёт А. Вот.
.

               

               
Автор: Bindaree›
« : 09/04/2004, 10:14:40 »

Эотан,

1. На мой взгляд, вопрос поставлен некорректно. Объясняю свое видение:

В определенный момент появился в математике (в ее широком понимании) новый раздел "Теория Игр" (аналогично разделам "Теория вероятностей", "Геометрия" и т.п.). В экономике этот инструментарий используется для исследования/моделирования разного рода взаимодействий. Любых.
Обращаю внимание - Теория Игр построением матриц 2х2 не исчерпывается. Она вообще не исчерпывается построением матриц.

Одним из инструментов "Теории Игр" является представление взаимодействия двух агентов в матричной форме - это наглядно и доступно. Поэтому анализ при помощи матрицы взаимодействия стал очень популярен. И в экономике тоже. Даже то, что раньше анализировалось функциями, графиками и расчетами, стали часто показывать в матричном виде. Ибо удобно. Но, безусловно, игры открыли для исследования огромный пласт стратегических взаимодействий, которые раньше было исследовать затруднительно.

Теорию Игр и матрицы придумал кто-то, но совершенно не обязательно это был Нэш. Я лично в этом не уверена. Нэш предложил методику поиска равновесия в точно определенной матрице 2х2. Полученное по этой методике равновесие получило название равновесия по Нэшу.

2. Все. Или почти все.

3. С большим.

               

               
Автор: Эотан›
« : 08/04/2004, 19:19:40 »

Позволю себе небольшой оффтопик, для уточнения происходящего:
а) Где применяются матрицы теории игр Нэша?
б) Кто из серьезных специалистов данных областей это делает?
в) С каким успехом?

               

               
Автор: Bindaree›
« : 08/04/2004, 17:52:58 »

Симагин,

Цитата:
Это вы не умеете! В иатрице
                   Игрок 1
                        Созн.      Не созн.
Игрок 2 Созн    -10:-10  -20:0        
            Не созн.  0: -20      -3:-3    
Какой выигрыш у игрока 1, если он сознается, а игрок 2 нет? 0. (первое из чисел, стоящих на пересечении соответствующих рядов).  

Вы не только не умеете записывать игру в матричной форме, Вы даже не знаете, что именно это словосочетание означает...

Цитата:
  А что, эти стандарты сделаны так, чтобы в матрице нельзя было разобраться?

Да нет... там все, напротив, очень доступно... впрочем, откуда мне знать - я же математики не знаю...

Цитата:
 Может. Другое дело, что вы никак не можете понять логики его действий.

Вы же мне доступно объяснили... живет себе замкнутое общество, действующее по Вашим законам... если в это общество попадает индивидуалист - его выгоняют из общества.... если в обществе появляется доморощенный индивидуалист - его выгоняют из общества... при этом лично мне очевидно, что если вокруг этого общества тоже вполне себе приемлемое общество, то угроза "тьмы внешней" не так страшна, как звучит...

Где я не понимаю логики?

Цитата:
А значение - во-первых, с точностью до константы, во вторых, важно, что вообще делать. Для выбора схемы действий достаточно выяснить, как действия влиюяют на благо. При этом благо людей, на которых действия повлиять не могут, можно не учитывать.

ага... дошло до меня, наконец... это я неправильно поняла в самом начале...

Объясняю, как я вижу текущее состояние этого направления дискусии сейчас (ответы выше были нерелевантны):
Теория может быть позитивной или нормативной. Если она нормативная то, чтобы доказать, что она приведет к благоденствию, нужно доказать, что состояние улучшится по сравнению с текущим.
Вы ответили:
Цитата:
Как я понял ваши слова, сейчас нет какой-то единой концепции. Поэтому мою концепцию не с чем сравнивать.


Дальше я не поняла, что Вы имели в виду, и дискуссия поехала в бред...

Поскольку, как Вы сами правильно заметили в последнем сообщении:
Цитата:
А значение - ... важно, что вообще делать.

то правильным путем доказательства будет
1. показать, что Ваше общество будет в равновесии (это другая ветка - там где про тьму)
2. показать, что будет лучше всем (это да... это мне доказывать в дилемме не надо - сама знаю... тут проблема с тем, что не любое взаимодействие - есть дилемма заключенных, но и это даже не важно пока Вы не докажите первый пункт...)
Так что все свелось к другой ветке.



Цитата:
Для выбора схемы действий достаточно выяснить, как действия влиюяют на благо.

Если Вы его максимизируете - то, думаю, без этого не обойтись.



Цитата:
  Нет. Гений всего лишь придумывают общую схему. А дальше - на каждом участке имеются люди, за него отвечают.

Моего замечания о командной экономике это, на мой взгляд, не отменяет...

Цитата:
А у христиан и американцев это как-то получается...

потому что это не группы... христианство - религия, США - страна...

Цитата:
 Вы "Письма Баламута" читали? Один из "аргументов" Баламута - "не более того".

темная я... книжек не читаю.. потому иронии не осознала...

Цитата:
Да хоть Эйнштейн.

Это он Вам сказал?

Цитата:
Правильно. Данная функция - один из методов, стирающих этот самый парадокс.

Парадокс отражает ситуацию конфликта интересов. Если конфликта нет (а Вы его своей схемой "максимизируем общее благо" устраняете), то дилеммы тоже возникнуть не может. Если Вы имеете в виду это, то да. Устраняет.

Цитата:
А энергия или энтропия, по-Вашему, реальные величины? Они не более реальны, чем "общественное благосостояние".

А при чем тут это к тому, что я сказала?

Цитата:
Что за модель-то?

ну как же... модель общего равновесия Леона Вальраса... чуть ли не 1900 года рождения...

Цитата:
 А при чем тут равновесие? Мы же о благе говорим вроде...

а при том, что Вы сами хотите рассматривать ситуацию в целом... а вот эта модель как раз ее (реальность) в целом и рассматривает...

Цитата:
Общая полезность для симметричных игр имеет всегда одно и то же соотношение. Вообще, я не совсем понян Вашу последнюю фразу - вы считаете, что возможно сделать так, чтобы при тойже матрице общей полезности мматрица частичной полезности имеет такой вид, что оптимальная стратегия иная?ДЛя симметричной матрицы у Вас точно ничего не выйдет.

матрица 1 - дилемма заключенных:

И1\И2
-1, -1            -3, 0
0, -3             -2, -2

матрица общего выигрыша для этой матрицы
-2       -3
-3       -4



матрица 2 - которую нельзя построить:
И1\И2
-1, -1              -1, -2
-2, -1              -2, -2

матрица общего выигрыша для этой матрицы
-2       -3
-3       -4


Цитата:
Могу доказать, только боюсь, опять не поймете.

Доказывайте.

Цитата:
...когда я доказывал, почему лучшей стратегии нет, Ваш единственный аргумент был:"Не верю!"

Где это было? ткните носом...

               

               
Автор: Симагин Гендо›
« : 08/04/2004, 08:16:48 »


Цитата из: Bindaree on 07-04-2004, 20:29:20
оффтопиком: Из Вашего приватного сообщения я сделала вывод, что Вы не умеете записывать игру в матричной форме.

     Это вы не умеете! В иатрице
                   Игрок 1  
                      Созн.      Не созн.
Игрок 2 Созн    -10:-10  -20:0
         Не созн.  0: -20      -3:-3
    Какой выигрыш у игрока 1, если он сознается, а игрок 2 нет? 0. (первое из чисел, стоящих на пересечении соответствующих рядов).
Цитата:
Поэтому я еще раз рекомендую Вам, как и Мёнину, сначала ознакомиться с общепринятыми стандартами построения матриц взаимодействий.

       А что, эти стандарты сделаны так, чтобы в матрице нельзя было разобраться?
Цитата:
Нет. Я имею в виду, что Ваше общество, по Вашей же собственной теории, не может существовать во взаимодействии с обществами рациональных индивидуалистов,

        Может. Другое дело, что вы никак не можете понять логики его действий.
Цитата:
 а рассмотрение замкнутого социума не представляет, на мой взгляд, интереса, потому что это и есть инкубаторные условия в которых можно создать все, что угодно.

     Во-первых, если брать все человечество - это замкнутый социум.
     Во-вторых, я прежде всего рассматриваю внутренние взаимодействия - они являются наиболее характеризующими общество. Взаимодействие с людьми, не входящими в общество, зависит от соответствия этих людей нормам общества. Кроме того, одно из условий - максимальная терпимость к инакомыслящим. Общества американцив и христиан в какой-то мекре удовлетворяют этим условиям.
Цитата:
Не передергивайте. При чем тут ее функциональный вид? Мы про значение говорили.

      А значение - во-первых, с точностью до константы, во вторых, важно, что вообще делать. Для выбора схемы действий достаточно выяснить, как действия влиюяют на благо. При этом благо людей, на которых действия повлиять не могут, можно не учитывать.
Цитата:
Знаете почему провалилась командная экономика? В самом общем виде потому, что не удалось эффективно централизованно планировать выпуск и цены на все товары. И этим занимались целые министерства. А Вы хотите, чтобы все, чтобы подобную работу сделал один человек?

      Нет. Гений всего лишь придумывают общую схему. А дальше - на каждом участке имеются люди, за него отвечают.
 
Цитата:
Ну, а если у Вас не общество, то насадить в этой группе хоть что-то Вам не удастся по определениям общества и группы.

    А у христиан и американцев это как-то получается...
Цитата:
это распределение прав собственности... не более того.

     Вы "Письма Баламута" читали? Один из "аргументов" Баламута - "не более того".

Цитата:
А где эти люди? Которые себя плохо чувствуют?

     Да хоть Эйнштейн.
Цитата:
Вводимая как сумма... и мы ее оптимизируем дружно... да?
 Я уже обращала Ваше внимание, что если Вы строите нормативную теорию - ей не место в дискусии о реальном положении вещей - как нарисуете, так и будет...

       А энергия или энтропия, по-Вашему, реальные величины? Они не более реальны, чем "общественное благосостояние".
Цитата:
 Только если оптимизационная функция другая, то матрица взаимодействия другой вид имеет, а не то, что Вы рисуете... и дилеммы там никакой нет...

      Правильно. Данная функция - один из методов, стирающих этот самый парадокс.
Цитата:
 Ага... только что-то я не вижу пока описания модели Вальраса в рамках Вашей теории...

    Что за модель-то?
 
Цитата:
тогда начинайте строить модель общего равновесия... я ее жду с нетерпением...

      А при чем тут равновесие? Мы же о благе говорим вроде...
Цитата:
Это не меняет того, что они и так отличаются... скорее всего, кстати, можно построить и такую модель, что оптимальные стратегии будут отличаться, а общая полезность иметь то же соотношение...

      Общая полезность для симметричных игр имеет всегда одно и то же соотношение. Вообще, я не совсем понян Вашу последнюю фразу - вы считаете, что возможно сделать так, чтобы при тойже матрице общей полезности мматрица частичной полезности имеет такой вид, что оптимальная стратегия иная?ДЛя симметричной матрицы у Вас точно ничего не выйдет. Могу доказать, только боюсь, опять не поймете - когда я доказывал, почему лучшей стратегии нет, Ваш единственный аргумент был:"Не верю!"

               

               
Автор: Bindaree›
« : 07/04/2004, 20:29:20 »

Симагин,

оффтопиком: Из Вашего приватного сообщения я сделала вывод, что Вы не умеете записывать игру в матричной форме. Поэтому я еще раз рекомендую Вам, как и Мёнину, сначала ознакомиться с общепринятыми стандартами построения матриц взаимодействий. Пожалуйста, не воспринимайте это как наезд, но пока Вы этому не научитесь, наша дискуссия будет беседой слепого с глухим.
Я не делаю этого замечания по привату, потому что считаю эту рекомендацию существенной для данной дискуссии. Если я не права, модераторы с большим удовольствием вытрут это, как флейм.

Цитата:
 Это вы в том смысле, что оно постоянно изменяется?

Нет. Я имею в виду, что Ваше общество, по Вашей же собственной теории, не может существовать во взаимодействии с обществами рациональных индивидуалистов, а рассмотрение замкнутого социума не представляет, на мой взгляд, интереса, потому что это и есть инкубаторные условия в которых можно создать все, что угодно.

Цитата:
Ну раз не знаете - я полагаю, что это сумма. И оповергнуть это вы не можете

Не передергивайте. При чем тут ее функциональный вид? Мы про значение говорили.

Цитата:
Вот для гения ниже издержки придумывания новой системы. Также, при доброй стратегии, издержки ниже, чем при злой - по определению добра!

Знаете почему провалилась командная экономика? В самом общем виде потому, что не удалось эффективно централизованно планировать выпуск и цены на все товары. И этим занимались целые министерства. А Вы хотите, чтобы все, чтобы подобную работу сделал один человек? Даже если он гений, его издержки будут слишком велики.

Цитата:
Ну тогда и у меня не общество, а группа людей, объединенных некими религиозно-моральными идеями.

Ну, а если у Вас не общество, то насадить в этой группе хоть что-то Вам не удастся по определениям общества и группы.

Цитата:
если человеку запрещено или ограничено нарушение чужой свободы - это в некотором смысле альтруизм.

это распределение прав собственности... не более того.

Цитата:
А если кто-то утверждает, что он себя в этой системе не чувствует комфортно, они клеят на него ярлык "ненормального".  

А где эти люди? Которые себя плохо чувствуют?

Цитата:
И если даже таких меньшинство - однажды они могут стать большинством!

Опять передергиваете... К чему эти лозунги?

Цитата:
 Общественное благососояние - функция, вводимая мной для выяснения оптимальной стратегии.  

Вводимая как сумма... и мы ее оптимизируем дружно... да? Я уже обращала Ваше внимание, что если Вы строите нормативную теорию - ей не место в дискусии о реальном положении вещей - как нарисуете, так и будет... ну что делать, не будет работать... вечный двигатель тоже не работает ни один, но народ то строит их тем не менее...



Цитата:
Поскольку эгоцентристский подход не является оптимальным.

Он не является оптимальным с точки зрения оптимизации этой Вашей функции, не более того. Так никто и не спорит... Только если оптимизационная функция другая, то матрица взаимодействия другой вид имеет, а не то, что Вы рисуете... и дилеммы там никакой нет...

Цитата:
  Коперник, Эйнштейн и Планк с вами не согласны.

Ага... только что-то я не вижу пока описания модели Вальраса в рамках Вашей теории... так что раз Вы так ставите вопрос - "буду описывать реальность полностью" - тогда начинайте строить модель общего равновесия... я ее жду с нетерпением...

Цитата:
Я имею в виду - понять, почему оптимальные стратегии в этих играх отличаются.

Это не меняет того, что они и так отличаются... скорее всего, кстати, можно построить и такую модель, что оптимальные стратегии будут отличаться, а общая полезность иметь то же соотношение...

               

               
Автор: Симагин Гендо›
« : 07/04/2004, 07:29:26 »


Цитата из: Bindaree on 02-04-2004, 10:01:06
 Сами же признаете, что Ваше общество нежизнеспособно.

       Это вы в том смысле, что оно постоянно изменяется?
Цитата:
А я почем знаю :) чему то определенно равно...  8)

    Ну раз не знаете - я полагаю, что это сумма. И оповергнуть это вы не можете :).
Цитата:
Любая мораль на данный момент неэффективна. Но эффективнее, чем другая мораль с учетом издержек изменения морали.

     Вот для гения ниже издержки придумывания новой системы. Также, при доброй стратегии, издержки ниже, чем при злой - по определению добра!
Цитата:
христианство - не общество, а религия
США - не общество, а страна.

    Ну тогда и у меня не общество, а группа людей, объединенных некими религиозно-моральными идеями.
Цитата:
 А как связан альтруизм и свободы?

     если человеку запрещено или ограничено нарушение чужой свободы - это в некотором смысле альтруизм.
Цитата:
 почему Вы считаете, что свобода - это хорошо? Вот психологи утверждают, что человек комфортнее всего чувствует себя в жесткой иерархической системе.

      А если кто-то утверждает, что он себя в этой системе не чувствует комфортно, они клеят на него ярлык "ненормального". И если даже таких меньшинство - однажды они могут стать большинством!
Цитата:
И при чем тут симметричность общественного благосостояния? это уже экзогенный фактор по отношению к данной модели.

      Общественное благососояние - функция, вводимая мной для выяснения оптимальной стратегии. Поскольку эгоцентристский подход не является оптимальным.
Цитата:
Почему нет? Модель же не всю реальность должна описывать, а только ее часть...

       Коперник, Эйнштейн и Планк с вами не согласны.
Цитата:
А введение общей полезности эти иргы (первую и вторую) никак отличить не поможет. Они и так отличаются.

         Я имею в виду - понять, почему оптимальные стратегии в этих играх отличаются.

               

               
Автор: Bindaree›
« : 06/04/2004, 10:31:50 »

Мёнин,

Цитата:
А то, что здесь не только всем, но и КАЖДОМУ лучше.

Ну да... бывают случаи, когда неумение рассуждать логически приводит к лучшим результатам, чем разработанная стратегия... в народе они получили название "дуракам везет"... только случается это (в нашем случае) если оба участника - такие вот "дураки"...

Цитата:
Если МНЕ лучше сознаться, я пойду и сознаюсь, если я эгоист.

Дилемма заключенных потому и называется дилемма/парадокс что наглядно демонстрирует - даже если людям на первый взгляд очевидно лучше сознаваться, при определенных условиях они этого делать не будут, потому что на самом деле им сознаваться не выгодно...

оффтопиком: матрицу нормальную нарисуйте, пожалуйста... а то я вот не уверена, что правильно Ваши сентенции комментирую, потому что матрица вроде бы была наоборот нарисована...

Цитата:
Правильно, не всякая матрица является матрицей выигрыша.

но вы же модель анализируете... поэтому Вам интересна именно матрица выигрыша...

Цитата:
Потому что, вообще говоря,  рассматриваемая таблица матрицей не является.

А что это, по-Вашему? График функции?

Цитата:
Матрицей будет являться другая таблица

И чем она отличается от предыдущей? И как по ней что-то оценивать?

Цитата:
Получение очков Игрокомi
      Игрокi
Иj    А    В
А      Х1    Y1
В      Y2    X2
(i=3-j)

В указанной мной в прошлый раз типовой матрице
X1>0,Y1>X1, Y2<=-Y1, X1>X2>Y2.
Матрица, заданная в таких условиях, порождает ПДЗ - который действителен для двух эгоистов.


1. в прошлый раз Вы рисовали слегка другую матрицу
2. в теории игр выработаны определенные правила представления матриц. Это мировой стандарт, давайте будем его придерживаться, если Вас не затруднит...
3. Ваша матрица недостаточно специфицирована - мне остается только догадываться о Ваших условных обозначениях.
4. Ваша матрица имеет еще меньше общего с дилеммой заключенных, чем в прошлый раз.

попыталась нарисовать Вашу матрицу в правильном виде... Она НЕ симметричная, вообще-то...

               

               
Автор: Мёнин›
« : 06/04/2004, 10:04:51 »


Цитата:
Неужели Вы всерьез полагаете, что от того, как Вы обзовете стратегии и игроков хоть что то изменится?
Ну, будет всем лучше, если все сознаются, и что с того?


А то, что здесь не только всем, но и КАЖДОМУ лучше. Если МНЕ лучше сознаться, я пойду и сознаюсь, если я эгоист.
А вот ДРУГОМУ выгоднее, чтобы я не сознался. И если я Суперальтруист, сидеть мне - не пересидеть.

Правильно, не всякая матрица является матрицей выигрыша. Потому что, вообще говоря,  рассматриваемая таблица матрицей не является.
Матрицей будет являться другая таблица
 
 Получение очков Игрокомi
      Игрокi
Иj     А     В
А      Х1    Y1
В      Y2    X2
 (i=3-j)

В указанной мной в прошлый раз типовой матрице
X1>0,Y1>X1, Y2<=-Y1, X1>X2>Y2.
Матрица, заданная в таких условиях, порождает ПДЗ - который действителен для двух эгоистов.

Матрица, описанная Симагином под №2, имеет отношения X1>Y2, Y1>X2, Y1>X1, X2>Y2. Это порождает парадокс только для двух гиперальтруистов.

               

               
Автор: Мёнин›
« : 06/04/2004, 10:00:43 »


Цитата:
Неужели Вы всерьез полагаете, что от того, как Вы обзовете стратегии и игроков хоть что то изменится?
Ну, будет всем лучше, если все сознаются, и что с того?


А то, что здесь не только всем, но и КАЖДОМУ лучше. Если МНЕ лучше сознаться, я пойду и сознаюсь, если я эгоист.
А вот ДРУГОМУ выгоднее, чтобы я не сознался. И если я Суперальтруист, сидеть мне - не пересидеть.

Правильно, не всякая матрица является матрицей выигрыша. Потому что, вообще говоря,  рассматриваемая таблица матрицей не является.
Матрицей будет являться другая таблица
 
 Получение очков Игрокомi
      Игрокi
Иj     А     В
А      Х1    Y1
В      Y2    X2
 (i=3-j)

В указанной мной в прошлый раз типовой матрице
X1>0,Y1>X1, Y2<=-Y1, X1>X2>Y2.
Матрица, заданная в таких условиях, порождает ПДЗ - который действителен для двух эгоистов.

Матрица, описанная Симагином под №2, имеет отношения X1>Y2, Y1>X2, Y1>X1, X2>Y2. Это порождает парадокс только для двух гиперальтруистов.

               

               
Автор: Bindaree›
« : 05/04/2004, 11:07:15 »

Мёнин,

Цитата:
Биндари, не всегда надо не сознаваться.

Вопрос о том, что более выгодно, зависит от того, что Вы под этим понимаете. Да, всем будет лучше, если в Вашей матрице все сознаются. Но равновесия это не изменит. Зачем вообще привязываться к названиям стратегий?

Цитата:
Матрица, собственно, почти такая же, как матрица 2 по Гендо, но чуть-чуть другая, непринципиально.. Есть реальная ситуация, когда сознаться выгодно.


Неужели Вы всерьез полагаете, что от того, как Вы обзовете стратегии и игроков хоть что то изменится?
Ну, будет всем лучше, если все сознаются, и что с того?

Цитата:
Смотрите сами: если другой сознался: не сознаюсь - получу шесть лет, сознаюсь - только три; если другой не сознался - не сознаюсь, получу пять лет, сознаюсь - два; И любой эгоист сознается. Ибо мне самому выгодней сознаваться.


Я поняла. Суть этой многостраничной дискуссии в том, что мы по разному ищем равновесие по Нэшу... Мой вариант: Первый игрок (горизонтальный)  - по столбцу, второй(вертикальный) - по строке... а Вы наоборот ищите - неудивительно, что выводы разные...

Рассуждения об альтруистах: на основании этой матрицы такие выводы делать не стоит... менять ее надо... согласно полезностям... потому что в матрицу взаимодействия надо ставить выигрыши игроков, а не нечто непонятное (в нашем случае - срок отсидки)...

               

               
Автор: Bindaree›
« : 05/04/2004, 10:30:12 »

Эотан,

Цитата:
М-да... матметоды в экономике я, видно, недоучил  

Как я понимаю, кроме Вас их вообще никто не учил :) Так что Вы тут у нас  - самый продвинутый экономический матметодолог   ;D

               

               
Автор: Bindaree›
« : 05/04/2004, 10:27:25 »

Мёнин,

Цитата:
Я это к тому, что модель вообще абсолютно абстрактная, это раз

Вообще то совершенно все равно, какие стратегии и игроки там стоят. Дилемма заключенных есть совершенно определенная модель. Которая к матрице Симагина имеет ровно столько отношения, сколько я написала.

Цитата:
во-вторых, модель с преступниками предполагает целиком искусственные условия - судебно-юридическая процедура, какие-то законы, да плюс к тому непонятна вообще расстановка, если сравнивать с реальными случаями.


Это не значит, что любая другая матрица 2х2 - дилемма заключенных. Это значит только то, что данная совершенно абстрактная модель обычно объясняется на этом примере.

Цитата:
В реальности - если один на другого скинет бочки - то и другой ответить может. Не гильотинируют же его, виноватого, так и не дав повидаться и поговорить с судьёй после приговора - это было бы не -20, а -100.

И ничего бы не изменилось.

Цитата:
, если за некое преступление одного наказали на 20 лет, а другого нет, то если другой сумеет доказать виновность первого, то и первого тоже посадят. На те же двадцать лет. Правда, после этого второго могут посадить ещё подальше - потому что раньше молчал, но у нас, кажется, человек имеет право себя не оговаривать.


Давайте теперь будем все модели додумывать... Если бы да кабы, во рту родились бы грибы. Я уже где-то писала Симагину - если в можели не учтены существенные условия - грош ей цена, как мехаизму объяснения реальности.

Цитата:
Правильно. В другой. Ещё более невыгодно творить "зло"


Не там, где Вы подумали, вообще-то....

Цитата:
Во-вторых, это же очень просто. Указанная игра на экономической практике многоходовая.

Дилемма заключенных - игра одноразовая. Но как правило потом принято рассказывать т.н. "решение дилеммы заключеных". Только работает оно далеко не всегда в повторяющихся играх... а только при определенных условиях. Пока модель недоспецифицирована до этих условий однозначно утверждать, что равновесие сместится в нужную точку нельзя. И в экономической практике встречаются разные варианты.

Цитата:
Хотя, согласен, указанный вариант имеет место на практике - когда есть два человека, почему-то живущие вместе. Если они воюют между собой - оба теряют. Если один давит на другого, то получает больше, тот - меньше. Если оба давят - дело доходит до драки, которая им обоим ничего хорошего не даёт.


И какой вывод? Вы вообще про какую матрицу?

Цитата:
 В классическом ПЗ, насколько я его изучал, соотношение следующее:
      A              B  <- I-й
A  +X1,+X1  +Y1,-Y2
B  -Y2,+Y1    -X2,-X2

X1,X2,Y1,Y2 - положительные числа.
При этом, ко всем 8-ми цифрам может быть прибавлено число С - любое, но одно на все восемь.
При этом сам ПЗ работает, если Yi>Xj, Y1<=Y2.


Это нечто - не дилемма заключенных. хотя бы потому что тут вообще никакого парадокса нет.

Цитата:
В приведённой Вами модели C=+1, X1=0, а Х2>Yi, что, конечно, несколько меняет картину. Не в пользу, тем не менее, ответа B


О какой именно матрице идет речь? Я их несколько рисовала.

А я должна была обосновать выбор стратеги В? У меня не стояло такой задачи.

Цитата:
Из приведённых Симагиным матриц в первой -
С=-10, Х1=+7, Y=10, X2=0, условия ПЗ выполнены, всё действительно будет как-то происходить.


Как-то определенно будет происходить... равновесие в любой матрице найти можно... Только моего комментария к матрицам Симагина это не меняет.
Все дальнейшие объяснения я даже комментировать не хочу, потому что, как я уже сказала, Ваша модель в общем виде неправильная...