Автор: Мёнин›
« : 01/11/2004, 07:01:22 »Лежит у меня дома (не моя, замечу) книга такая: непечатные русские сказки, пословицы, поговорки, загадки, скороговорки. И это для детей?!
Увольте.
Увольте.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Bindaree›
« : 31/10/2004, 17:57:31 »Цитата из: Maxim on 31-10-2004, 00:56:38
Esli by oni byli napisany nedavno, ih by to-zhe nazvali <Fantasy>. Togda etot termin nebyl v upoteblenii,
Вряд-ли.
Автор: Maxim›
« : 31/10/2004, 00:56:38 »Esli by oni byli napisany nedavno, ih by to-zhe nazvali <Fantasy>. Togda etot termin nebyl v upoteblenii,
Автор: Bindaree›
« : 29/10/2004, 19:05:23 »Цитата:
Skazka dlja detej, Fantasy dlja vzroslyh i podrostkov.
Салтыков-Щедрин, Гофман - сказки для взрослых.
Автор: Maxim›
« : 29/10/2004, 01:59:20 »Skazka dlja detej, Fantasy dlja vzroslyh i podrostkov.
Автор: Krismage›
« : 11/12/2003, 09:25:42 »Какой Даррел имеется ввиду, я знаю только одного, который к сказкам никак не относится...?
Автор: svensven›
« : 11/12/2003, 08:16:04 » posadnik, симпатичное построение, никто вас в кубиках не ограничивал... 
Не поняла, почему Даррел отнесен к лит.сказке. Может, я не все у него читала?
Не поняла, почему Даррел отнесен к лит.сказке. Может, я не все у него читала?
Автор: Мунин›
« : 10/12/2003, 23:49:12 »Цитата из: posadnik on 10-12-2003, 13:29:11
Лит. сказка - вполне определяемый лит. жанр.
И как именно определяемый? И в чём отличие его от "поджанров жанра романа"?
Цитата из: posadnik on 10-12-2003, 13:29:11
Как раз за верно увиденную жесткую структурность фольклорной сказки Проппа и пнул постмодернист Успенский.
Про пинок, пожалуйста, подробнее.
Автор: posadnik›
« : 10/12/2003, 13:29:11 »Я бы не стал вообще чего-то возводить из этих трех кубиков.
Лит. сказка - вполне определяемый лит. жанр, от Одоевского и Кэрролла до Даррелла. Законы сказки фольклорной соблюдаются избирательно, но именно они дают лит. сказке ту самую "сказочность", которая отличает "Мио мой, Мио" от "Мы все из Бюллербю". Часть законов сказки пеерчислены у Проппа в "Морфологии волшебной сказки" и в меньшей степени - "Исторические корни волшебной сказки". Как раз за верно увиденную жесткую структурность фольклорной сказки Проппа и пнул постмодернист Успенский.
Фэнтези - поджанр жанра романа XX века. В худших проявлениях это обычная пульп фикшн, читателю которой, в общем-то, "по фигу, о чем читать, лишь бы про войну", в типичных проявлениях это упражнение во вполне конкретной и определяемой ф о р м е, а лучшие проявления, не сговариваясь, заносятся критикой на ту же книжную полку, что и вся мировая классика прозы XX века.
С фантастикой чуть сложнее. она создавалась как расширенный рекламный ролик для пиара и рекламы технологических новинок (см. лекцию Бережного об истоках американской фантастики). Поэтому здесь литературное самоопределение постоянно приносится в жертву неким "идеям", "информации", "логике" и т.п. - что заметно, если стравить, например, любого представителя фэндома с "внешним" критиком - в ход тут же пойдут аргументы, что фантастика крута, потому что она двигает некие идеи, и т.п. - и нечего ее оценивать с общелитературных позиций. Поэтому, например, Андрей Валентинов, показав себя очень четким человековедом и подчас тонким психологом, как только переходит от литературного труда к "фэнской" критике, обретает ужасный примитивно-логический подход, теряет все ориентиры "хорошо-плохо" и оценивает в книге один только сюжет. См "Созвездье пса", собравшее под одну обложку и его роман, и его публицистику.
Но в лучших проявлениях и НФ - тоже поджанр жанра романа, еще одна разновидность художественной прозы. Так что, имхо, эти три кубика спокойно стоят себе, каждый сам по себе.
Лит. сказка - вполне определяемый лит. жанр, от Одоевского и Кэрролла до Даррелла. Законы сказки фольклорной соблюдаются избирательно, но именно они дают лит. сказке ту самую "сказочность", которая отличает "Мио мой, Мио" от "Мы все из Бюллербю". Часть законов сказки пеерчислены у Проппа в "Морфологии волшебной сказки" и в меньшей степени - "Исторические корни волшебной сказки". Как раз за верно увиденную жесткую структурность фольклорной сказки Проппа и пнул постмодернист Успенский.
Фэнтези - поджанр жанра романа XX века. В худших проявлениях это обычная пульп фикшн, читателю которой, в общем-то, "по фигу, о чем читать, лишь бы про войну", в типичных проявлениях это упражнение во вполне конкретной и определяемой ф о р м е, а лучшие проявления, не сговариваясь, заносятся критикой на ту же книжную полку, что и вся мировая классика прозы XX века.
С фантастикой чуть сложнее. она создавалась как расширенный рекламный ролик для пиара и рекламы технологических новинок (см. лекцию Бережного об истоках американской фантастики). Поэтому здесь литературное самоопределение постоянно приносится в жертву неким "идеям", "информации", "логике" и т.п. - что заметно, если стравить, например, любого представителя фэндома с "внешним" критиком - в ход тут же пойдут аргументы, что фантастика крута, потому что она двигает некие идеи, и т.п. - и нечего ее оценивать с общелитературных позиций. Поэтому, например, Андрей Валентинов, показав себя очень четким человековедом и подчас тонким психологом, как только переходит от литературного труда к "фэнской" критике, обретает ужасный примитивно-логический подход, теряет все ориентиры "хорошо-плохо" и оценивает в книге один только сюжет. См "Созвездье пса", собравшее под одну обложку и его роман, и его публицистику.
Но в лучших проявлениях и НФ - тоже поджанр жанра романа, еще одна разновидность художественной прозы. Так что, имхо, эти три кубика спокойно стоят себе, каждый сам по себе.
Автор: svensven›
« : 09/12/2003, 08:22:00 » [quote ]Литературная сказка - вообще самостоятельный жанр, стилизация под сказку фольклорную.
Цитата:
Почему тогда сказки Одоевского считаются лит.сказкой?
posadnik, может, вы сложите свою башенку из кубиков "лит.сказка", " фэнтази", " фантастика" и др.
Мне правда интересно узнать еще чье-нибудь мнение, но мою постройку критикуют, а своих не делают....
Свенсвен, если не возражаете.
Цитата:
Почему тогда сказки Одоевского считаются лит.сказкой?
posadnik, может, вы сложите свою башенку из кубиков "лит.сказка", " фэнтази", " фантастика" и др.
Мне правда интересно узнать еще чье-нибудь мнение, но мою постройку критикуют, а своих не делают.... Свенсвен, если не возражаете.
Автор: Вечер›
« : 08/12/2003, 20:12:48 »Цитата:
Литературная сказка - вообще самостоятельный жанр, стилизация под сказку фольклорную.
Почему обязательно стилизация?
Автор: posadnik›
« : 08/12/2003, 14:29:45 »Крисмейдж, Свенсин, и прочие.
Сказка - очень структурированное произведение. Очень глубоко. Почитайте Проппа. Или , наверное, Фрэзера. Литературная сказка в меру литературного чутья автора эту стркутуру имитирует. Например, очень четко видна разница между сказочным зачином "Хоббита" и новеллистическим началом "Властелина Колец" Перед автором второго произведения не стояла необходимость имитирвоать сказку. Перед автором первого - да, более чем.
Поэтому так просто разделять литературную сказку на фантастику, фэнтези и социальную фантастику не представляется разумным. Форма - это то, что формует (с). Литературная сказка - вообще самостоятельный жанр, стилизация под сказку фольклорную. Например, кое-что о литературной сказке между делом роняет Сергей Другаль в цикле рассказов об ИРП ( на Мошкове доступен только один рассказ цикла) - "Тигр проводит вас до гаража", "Светлячковая поляна" и т.п. Все авторы, которые действительно занимаются сказкой, сходятся на том, что "сказка - дело серьезное" и ее не так просто придумать. Фэнтези и фантастика в этом смысле куда свободнее, их держат лишь жанровые ограничения жанров современного романа или рассказа. Какой-то намек на структурность сказки, у м е с т н о с т ь действия в общей череде событий дают, разве что, "Маг Земноморья" (если убрать рефлексии, жанру сказки несвойственные), "Последний Единорог", и - вы будете смеяться - "Чайка по имени Джонатан Ливингстон". Некоторую пищу для размышлений в этом направлении можно получить, опять же, вы будете смеяться - в повести Успенского "Там, на неведомых дорожках" - ср. концовку этой сказки и типовую концовку романа фэнтези со схожим сюжетом.
Сказка - очень структурированное произведение. Очень глубоко. Почитайте Проппа. Или , наверное, Фрэзера. Литературная сказка в меру литературного чутья автора эту стркутуру имитирует. Например, очень четко видна разница между сказочным зачином "Хоббита" и новеллистическим началом "Властелина Колец" Перед автором второго произведения не стояла необходимость имитирвоать сказку. Перед автором первого - да, более чем.
Поэтому так просто разделять литературную сказку на фантастику, фэнтези и социальную фантастику не представляется разумным. Форма - это то, что формует (с). Литературная сказка - вообще самостоятельный жанр, стилизация под сказку фольклорную. Например, кое-что о литературной сказке между делом роняет Сергей Другаль в цикле рассказов об ИРП ( на Мошкове доступен только один рассказ цикла) - "Тигр проводит вас до гаража", "Светлячковая поляна" и т.п. Все авторы, которые действительно занимаются сказкой, сходятся на том, что "сказка - дело серьезное" и ее не так просто придумать. Фэнтези и фантастика в этом смысле куда свободнее, их держат лишь жанровые ограничения жанров современного романа или рассказа. Какой-то намек на структурность сказки, у м е с т н о с т ь действия в общей череде событий дают, разве что, "Маг Земноморья" (если убрать рефлексии, жанру сказки несвойственные), "Последний Единорог", и - вы будете смеяться - "Чайка по имени Джонатан Ливингстон". Некоторую пищу для размышлений в этом направлении можно получить, опять же, вы будете смеяться - в повести Успенского "Там, на неведомых дорожках" - ср. концовку этой сказки и типовую концовку романа фэнтези со схожим сюжетом.
Автор: svensven›
« : 07/12/2003, 22:15:00 » Уважаемый Вечер, я самого начала не поняла толком вашу точку зрения и неоднократно просила Вас ее мне изложить. Можно, я еще раз вас попрошу?
На Ваши вопроы отвечу чуть позже, извините.
На Ваши вопроы отвечу чуть позже, извините.
Автор: Вечер›
« : 07/12/2003, 20:21:23 »Цитата:
А то, что я привела в пример современных авторов, вас не смущает?
Я их и охарактеризовал. Контраргументы?
Цитата:
Лит.сказка в моем скромном понимании, направление в литературе. Имеет несколько жанров. Имхо, три. Фэнтази, науч.фантастику и то, что у нас называют социальной фантастикой, тот самый реализм с небольшим допуском.
Характеристики всех жанров, пожалуйста.
Автор: svensven›
« : 07/12/2003, 18:13:15 »Цитата из: Вечер on 07-12-2003, 17:32:17
До 20 века фантастика не была самоцелью: не было книг, в которых фантастическое было бы не средством или приемом, а целью написания. Фантастика отражала мифологические представления, служила для дидактическх целей (как у Свифта, например), отражала нетипичное восприятие мира (Гоголевский "Нос") и т.д.
Я, например, не считаю заслуживающей внимания фантастику, в которой фантастическое является целью написания.
Цитата:
Цитата:
Это чисто реалистическая проза при одном(!) нереалистичном допуске.
При этом существенно важен именно этот допуск. У Гоголя в "Носе" важен был не столько сам факт самостоятельного путешествия части тела, сколько то, что бывший хозяин носа не может даже заикнуться о его возвращении: у носа теперь более высокий чин. То же и у Кафки. Проще говоря, речь идет об отражении нашей реальной жизни в реалиях фантастических. Современные фантасты же пишут о фантастических вещах, которые отражаются в нашей жизни, привычная структура которой становится фоном, отступает на второй план.
А то, что я привела в пример современных авторов, вас не смущает?
Цитата:
Цитата:
Я, например, считаю, что существет литературная сказка, которая имеет два подвида:фэнтази и фантастика.
Во-первых, в таком случае причем здесь слово "сказка", и что оно означает. Во-вторых, как тогда различать фэнтези и фантастику.
Я не могу различить их в общем виде, можно различить только фентези и научную фантастику.
Лит.сказка в моем скромном понимании, направление в литературе. Имеет несколько жанров. Имхо, три. Фэнтази, науч.фантастику и то, что у нас называют социальной фантастикой, тот самый реализм с небольшим допуском.
Может, в качестве ответной любезности, изложите ваше видение проблемы?