Автор: Feanor›
« : 07/12/2002, 08:18:06 »May be you should lock it and start part 2? It's 12 pages already... 
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Мунин›
« : 07/12/2002, 03:36:53 »Ну попросите вы Енота закончить рассказ об инфляционной теории - все же понятней будет! А то - что такое "напряженность вакуума"?
Автор: Тэриэль›
« : 07/12/2002, 00:36:16 » К слову о большом взрыве:
если я не ошибаюсь , существует такое понятие, как "напряженность вакуума", или что-то в этом роде, то-есть именно из НИЧТО все и возникло (не помню. откуда это, но думаю, что теоретическую основу можно найти у Пригожина)
если я не ошибаюсь , существует такое понятие, как "напряженность вакуума", или что-то в этом роде, то-есть именно из НИЧТО все и возникло (не помню. откуда это, но думаю, что теоретическую основу можно найти у Пригожина)
Автор: Мунин›
« : 15/11/2002, 22:06:44 »Который едет навстречу?
Автор: Вацлав›
« : 15/11/2002, 20:13:08 »2Мунин.
"...разбираться с очередной ступенькой своего незнания, и лезть на следующую."
А вдруг это всего лишь резвый эскалатор в неведомом метрЕ?
"...разбираться с очередной ступенькой своего незнания, и лезть на следующую."
А вдруг это всего лишь резвый эскалатор в неведомом метрЕ?
Автор: Вацлав›
« : 15/11/2002, 20:10:58 »Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 12-11-2002, 16:16:34
Цитата из: Вацлав on 12-11-2002, 09:22:20
2Мунин. "Ну и компашка подобралась: ежик, енот, тушканчик, таракан и ворон..."
А я, а как же я?!.
Ой, извини, пожалуйста. А ты кто? Тот еще гусь?
Задумчиво оглядев себя в зеркале с ног до головы и взвесив черты характера, говорю со слезами в голосе: - Таки боже ж мой, какая свинья!..
Автор: Мунин›
« : 13/11/2002, 20:58:53 »Цитата из: nariel on 13-11-2002, 04:05:24
Цитата:
НО. Наука не нашла никакой эзотерики. Никаких чакр, душ, аур и биополей. Никаких ангелов, дэвов и ками. Никакой телепатии, эктоплазмы, осанве и потустороннего мира.
Хм... А любовь и дружбу наука нашла? А действие Благодати опросами проверять не пытались? А что осанве есть, я и сама знаю. Проверяла
Любовь и дружбу найти можно (как я описывал обнаружение и идентификацию радости). А Благодать - вряд ли, разве что как особое состояние мозга.
Цитата из: nariel on 13-11-2002, 04:05:24
О Большом Взрыве я хотела сказать следующее: если известно, что был период, когда известные нам физические законы не действовали, как может физика дать ответ на вопрос об этом периоде и том, что было до него?
Упс! Опять недопонимание. Когда физик говорит, что "известные нам физические законы не действовали", он имеет в виду совсем не это
А именно, был период, когда физические характеристики как всей Вселенной, так и каждого ее кусочка настолько сильно отличались от нынешних, что все законы, которые мы сейчас выводим из практики, не годились - условия были за гранью выполнимости этих законов. Поэтому нельзя обходится теми законами, которые позволяют объяснить "нынешнюю" физику мира, а требуется искать какие-то их расширения и обобщения, которые позволят как-то описать те эпохи.
Мне это трудно внятно выразить, попробую пару примеров. Вот была галилеевская теория относительности, но свет в нее не укладывался. Это было единственным примером невыполнения этой теории, поэтому можно было сказать, что "известные нам физические законы не действуют на свет". Потом Лоренц, Эйнштейн и Миноквский придумали СТО, которая и стала "действующим законом". Вообще-то были и другие теории, но только СТО потом подтвердилась.
Или пока Резерфорд, Бор, Планк и прочая компания, не изобрели строения атома, все попытки придумать теорию Солнца были неудачны. Если газ нагревать до тысяч и миллионов градусов, "известные нам физические законы не будут действовать". Приходится вводить понятие плазмы, а потом и ядерного синтеза. Теперь физики при просьбе рассказать, как устроено Солнце, по-прежнему отвечают: "не знаем"
, но знают они об этом уже намного больше. Более того, хотя понятия плазмы в 1890-х еще не было, уже было понятно, что внутри Солнца работают сила тяготения и электромагнитные силы, что энергия там сохраняется (хотя непонятно было, откуда она берется .То есть "неработанье" физических законов в каких-то условиях - не абсолютное. Практически все законы можно как-то продолжить в неизведанную область, а некоторые - даже несколькими способами
. Задача физиков в такой ситуации - не плакать над собственным бессилием, а разрабатывать теории, проверять их удачность, разбираться с очередной ступенькой своего незнания, и лезть на следующую. Что они с радостью и делают.Автор: Cathleen›
« : 13/11/2002, 04:05:24 »О Большом Взрыве я хотела сказать следующее: если известно, что был период, когда известные нам физические законы не действовали, как может физика дать ответ на вопрос об этом периоде и том, что было до него?
Цитата:
НО. Наука не нашла никакой эзотерики. Никаких чакр, душ, аур и биополей. Никаких ангелов, дэвов и ками. Никакой телепатии, эктоплазмы, осанве и потустороннего мира.
Хм... А любовь и дружбу наука нашла? А действие Благодати опросами проверять не пытались? А что осанве есть, я и сама знаю. Проверяла
Цитата:
НО. Наука не нашла никакой эзотерики. Никаких чакр, душ, аур и биополей. Никаких ангелов, дэвов и ками. Никакой телепатии, эктоплазмы, осанве и потустороннего мира.
Хм... А любовь и дружбу наука нашла? А действие Благодати опросами проверять не пытались? А что осанве есть, я и сама знаю. Проверяла
Автор: Ilnur›
« : 13/11/2002, 02:26:16 »См. приват. Публиковать описание опроса до его завершения - имхо, не стоит.
Автор: Мунин›
« : 13/11/2002, 02:18:30 »Забавно. А не можешь поделиться вопросами этого опроса? А то вдруг ты выясняешь несколько не то...
Автор: Ilnur›
« : 13/11/2002, 00:46:57 »Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 11-11-2002, 19:43:26
Для физического и математического они как раз весьма схожи. А вот для верующего и неверующего...
Энт, я сейчас как раз опросы провожу помаленьку... И в целом моя теория об этой разнице, вроде бы, подтвержается. Если (или как только) теория превратится из маленькой и приблизительной в большую и ясную, обязательно поделюсь.
Автор: Мунин›
« : 12/11/2002, 16:16:34 »Цитата из: Вацлав on 12-11-2002, 09:22:20
2Мунин. "Ну и компашка подобралась: ежик, енот, тушканчик, таракан и ворон..."
А я, а как же я?!.
Ой, извини, пожалуйста. А ты кто? Тот еще гусь?
Автор: Вацлав›
« : 12/11/2002, 09:22:20 »Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 12-11-2002, 02:17:20
Вот и видим, что физик вообще не имеет дела с вещами, не проверяемыми экспериментально. Потому что: Критерий истины - это практика. Наука на этом стоит. Все, что работает по-другому - не наука. В частности, математика, философия, религия.
В общем, то, что НЕ НАУКА, физика просто пока еще не нашла. Может (даже скорее всего), найдет в будущем. Вспомните, сколько всего было необъяснимого!
2Мунин. "Ну и компашка подобралась: ежик, енот, тушканчик, таракан и ворон..."
А я, а как же я?!.
Автор: Мунин›
« : 12/11/2002, 02:17:20 »Цитата из: nariel on 11-11-2002, 23:48:45
Физик неявно использует аксиому "Все факты, получаемые опытным путем, могут быть объяснены с помощью фактов, получаемых опытным путем". И это замечательно, пока он не доходит до вещей, опытным путем принципиально не проверяемых.
Не понял. Физик объясняет факты при помощи теорий. И теории строит на фактах. А потом проверяет их фактами. А потом ищет новые факты. Если они не укладываются в теории - ищет новые теории.
Во всем этом есть некий минимализм: если есть две теории, равно хорошо объясняющие факты, и одна из них сложнее другой - выбирай ту, что проще. Правда, если эти теории дают одинаковые предсказания. Иначе эти предсказания надо проверить экспериментально - и выбрать ту теорию, которая адекватнее.
Вот и видим, что физик вообще не имеет дела с вещами, не проверяемыми экспериментально. Потому что: Критерий истины - это практика. Наука на этом стоит. Все, что работает по-другому - не наука. В частности, математика, философия, религия.
А факты физик все объясняет. Если есть факт, на которые не нашлось теории, это у физика свербит, пока он теорию не придумает.
Так что не понимаю я, что Вы хотели про Большой Взрыв сказать.
Автор: Мунин›
« : 12/11/2002, 01:59:05 »Цитата из: Chitatel on 11-11-2002, 22:23:30
Вот мы тебя и подловили!
А что, если естественная наука в принципе не предназначена для изучения нематериального? Она изучает материю - что называется, по определению. Методы соответствующие выработала. Ну и чего? Вот исходные посылки: давайте изучать материю. Будем делать это вот таким способом. Назовем этот способ естественной наукой. Не найдем с помощью естественной науки ничего нематериального. Вывод: объективного нематериального не существует.
Неверно, батенька! Естественная наука в принципе не предназначена для изучения необъективного.
Чувствуете разницу? Необъективного, а не нематериального. А о чем мы с вами говорим? О том, что наука не обнаружила нематериального объективного. То есть того, что она изучать может и хочет, только не обнаруживает никак.
Науке пофиг, объективен предмет изучения, или субъективен. Если при прочтении некоего текста у каждого читателя начинает щемить сердце, это уже научный факт. Подтверждаемый: берем произвольного читателя, сажаем за текст, в конце опрашиваем. Вы, например, не задумывались, откуда берут факты те же лингвисты? У них же нет ничего материального на руках, не считая писанины других лингвистов, да еще иногда (если в языке есть письменность) так называемых "литературных творений". Think about it a little.
Как видите, я заврался. Нашла наука нематериальное объективное, да еще как.
НО. Наука не нашла никакой эзотерики. Никаких чакр, душ, аур и биополей. Никаких ангелов, дэвов и ками. Никакой телепатии, эктоплазмы, осанве и потустороннего мира.
Так что, извините, в эзотерику я не верю. Потому что ее не нашла наука. Кому-то пофиг - он все равно верит. Кто-то верит, что биополе - научное понятие. Только жутко важное и секретное, занимается им исключительно КГБ, и поэтому про него ничего не пишут, а тех, кто пишет, объявляют шарлатанами.
Соответственно, большая часть ваших доводов - мимо цели. Я и так знаю, как много хорошего сделало христианство для науки.
Цитата из: Chitatel on 11-11-2002, 22:23:30
Цитата:
Заметь, что в науке материалистические взгляды устанавливались долго и мучительно
Материалистические взгляды - где?
Извините, но материализм есть философское учение, к науке никак не относящееся. Если мы говорим о взглядах науки, то они в этом вопросе никакие. Если о взглядах ученых, то среди них были и есть как атеисты, так и приверженцы других, более осмысленных религий.
Материалистические взгляды в науке - гипотеза, согласно которой мир базируется на физике и только на ней. Химия, биология, литературоведение - все в конечном счете опирается на физику, и может быть к ней сведено. Другое дело, что не все этажи достроены - у нас есть большой пробел при переходе от биологии к гуманитарным наукам, который сейчас активно заполняется науками когнитивными. Но гипотеза такая есть. На праввах гипотезы, конечно. Но пока не видно ничего, явно ей противоречащего.
А гипотезы в науке нужны, нужны не меньше, чем полные теории. Это постулаты, на которые опирается, и от которых отталкивается человеческая мысль.
Цитата из: Chitatel on 11-11-2002, 22:23:30
Все внешние проявления можно описать. Разобрать мозги и рассказать, что происходит в них - тоже можно. Но это ни на грош не поможет тому, кто хочет понять, что же это такое: радость.
Наука, изучающая объективное, может познать радость только так. Если бы мы были не инопланетянами, мы могли бы поговорить с радостным человеком, записать его свидетельства. Но пока мы инопланетяне, и не научились с человеком разговаривать, это все, что нам доступно. И в научном плане, и вообще.
Цитата из: Chitatel on 11-11-2002, 22:23:30
Повторюсь:
Цитата:
причина - x2=1
следствие - x=1 или x=-1
Где здесь время?
Если из одних фактов можно вывести другие, то эта связь от времени не зависит. Конечно, существует материалистическая теория, как представление о причинно-следственной связи возникает вследствие наблюдения за временными процессами. Но для математика эта теория не кажется относящейся к его науке.
Ну и что? Я разве спорю? Я высказал свои взгляды, мне они более понятны, поскольку их я формулировал, но здесь, вроде, все ok?
Цитата из: Chitatel on 11-11-2002, 22:23:30
Совсем не в тему: я ассоциируюсь с тараканом? Может, поменять картинку... Да и ник меня задолбал уже...
Да ладно, чем плохи тараканы? А ник поменяете - вас на улице узнавать перестанут. Я вот захотел ник поменять - так делаю это очень постепенно.