Автор: Эотан›
« : 14/05/2004, 13:51:37 »Тему, как ставшую для меня неинтересной, закрываю.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Bindaree›
« : 11/05/2004, 13:24:09 »Мёнин,
Цитата:
Я. Любой другой мой знакомый.
Открою маленькую тайну. ВЫ сами.
Найдите самого близкого себе человека, и подумайте, стали ли бы в случае ПЗ в отношении него играть кооперативно, или с максимизацией собственного выигрыша?..
Берем учебник по теории игр. Читаем про то, что означают циферки. Выясняем, что обозначают они выигрыш игрока (полезность). Бросаем учебник по теории игр, берем учебник по экономике. Читаем, что есть полезность. Бросаем учебник по экономике, берем учебник по институциональной экономике. Читаем про методологический индивидуализм. Думаем. Отвечаем - да, буду максимизировать собственный выигрыш. А вот как он будет выражен - это уже мое дело.
Цитата:
Второй вариант. Вы видите рожу, вам неприятную. Вам очень хочется по ней стукнуть, и вы знаете, что получите очень много удовольствия, если это сделаете.
Но вы, осознавая разумом наличие следующего хода, когда эта рожа захочет сделать то же самое, максимизируете в этом ходу для данного действия сумму выигрышей.
Проводим описанные выше действия. Читаем в учебнике теории игр также и про то, что есть элементарное взаимодействие и как его определить. Отвечаем - сравнивать буду издержки с выгодами. А игра тут одноразовая, вообще-то.
Цитата:
Собственно, ПЗ не становится столь критичным именно из-за наличия многоходовости. Если каждому дать возможность с одного удара убить человека, чтобы тот ответить не мог - долго ли протянет общество суперэгоистов, максимизирующих только свой выигрыш?..
Второй пример - вообще не парадокс. Первый пример - тоже не факт, что парадокс.
Цитата:
Хорошо, в теории Нэша пускай она называется дискретной.
Теория Нэша - не более чем плод Вашей фантазии
Цитата:
Максимальное время определять имеет смысл. В какой-то момент один из игроков может задуматься: "И долго мы будем судиться? да не слишком. А чем это кончится? А ничем хорошим. А может..."
Максимальное время этой игры никак не определяется из заданных условий взаимодействия. Ответа на вопрос "каково оптимальное количество ходов" нет.
Цитата:
Можно, например, проигрыш -1 не ограничивать, а предоставить им судиться до самой смерти, ну, хотя бы -20.
Причём, имея равновесие ПЗ в каждом шаге в том самом -, они и будут судиться до самой смерти...
Не подумав о том, что матрица суммарного результата уже
+5 +10
0 -20
если издержки на суд за один раз - 20, а наследство 10 то идти в суд не имеет смысла вообще. Игроки умеют считать до 20, знаете ли.
Цитата:
Хотя, действительно, достаточно ограничить либо максимальный проигрыш, либо время. Вообще, можно никак не ограничивать - и смотреть, как результат медленно ползёт к минус бесконечности...
(Какие-то два козлика на узком мостике. Вот)
Максимальный выигрыш ограничен по условию задачи. Время можно и не ограничивать - решение задачи от этого не изменится. Хотя нет - если ограничить, то все будет зависеть от конкретных чисел.
Цитата:
Я. Любой другой мой знакомый.
Открою маленькую тайну. ВЫ сами.
Найдите самого близкого себе человека, и подумайте, стали ли бы в случае ПЗ в отношении него играть кооперативно, или с максимизацией собственного выигрыша?..
Берем учебник по теории игр. Читаем про то, что означают циферки. Выясняем, что обозначают они выигрыш игрока (полезность). Бросаем учебник по теории игр, берем учебник по экономике. Читаем, что есть полезность. Бросаем учебник по экономике, берем учебник по институциональной экономике. Читаем про методологический индивидуализм. Думаем. Отвечаем - да, буду максимизировать собственный выигрыш. А вот как он будет выражен - это уже мое дело.
Цитата:
Второй вариант. Вы видите рожу, вам неприятную. Вам очень хочется по ней стукнуть, и вы знаете, что получите очень много удовольствия, если это сделаете.
Но вы, осознавая разумом наличие следующего хода, когда эта рожа захочет сделать то же самое, максимизируете в этом ходу для данного действия сумму выигрышей.
Проводим описанные выше действия. Читаем в учебнике теории игр также и про то, что есть элементарное взаимодействие и как его определить. Отвечаем - сравнивать буду издержки с выгодами. А игра тут одноразовая, вообще-то.
Цитата:
Собственно, ПЗ не становится столь критичным именно из-за наличия многоходовости. Если каждому дать возможность с одного удара убить человека, чтобы тот ответить не мог - долго ли протянет общество суперэгоистов, максимизирующих только свой выигрыш?..
Второй пример - вообще не парадокс. Первый пример - тоже не факт, что парадокс.
Цитата:
Хорошо, в теории Нэша пускай она называется дискретной.
Теория Нэша - не более чем плод Вашей фантазии
Цитата:
Максимальное время определять имеет смысл. В какой-то момент один из игроков может задуматься: "И долго мы будем судиться? да не слишком. А чем это кончится? А ничем хорошим. А может..."
Максимальное время этой игры никак не определяется из заданных условий взаимодействия. Ответа на вопрос "каково оптимальное количество ходов" нет.
Цитата:
Можно, например, проигрыш -1 не ограничивать, а предоставить им судиться до самой смерти, ну, хотя бы -20.
Причём, имея равновесие ПЗ в каждом шаге в том самом -, они и будут судиться до самой смерти...
Не подумав о том, что матрица суммарного результата уже
+5 +10
0 -20
если издержки на суд за один раз - 20, а наследство 10 то идти в суд не имеет смысла вообще. Игроки умеют считать до 20, знаете ли.
Цитата:
Хотя, действительно, достаточно ограничить либо максимальный проигрыш, либо время. Вообще, можно никак не ограничивать - и смотреть, как результат медленно ползёт к минус бесконечности...
(Какие-то два козлика на узком мостике. Вот)
Максимальный выигрыш ограничен по условию задачи. Время можно и не ограничивать - решение задачи от этого не изменится. Хотя нет - если ограничить, то все будет зависеть от конкретных чисел.
Автор: Мёнин›
« : 11/05/2004, 07:58:04 »Цитата из: Bindaree on 09-05-2004, 20:30:56
Во-первых, покажите мне хоть одного человека, который НЕ максимизирует собственный выигрый, а максимизирует ОСОЗНАННО что-то другое.
Я. Любой другой мой знакомый.
Открою маленькую тайну. ВЫ сами.
Найдите самого близкого себе человека, и подумайте, стали ли бы в случае ПЗ в отношении него играть кооперативно, или с максимизацией собственного выигрыша?..
Второй вариант. Вы видите рожу, вам неприятную. Вам очень хочется по ней стукнуть, и вы знаете, что получите очень много удовольствия, если это сделаете.
Но вы, осознавая разумом наличие следующего хода, когда эта рожа захочет сделать то же самое, максимизируете в этом ходу для данного действия сумму выигрышей.
Собственно, ПЗ не становится столь критичным именно из-за наличия многоходовости. Если каждому дать возможность с одного удара убить человека, чтобы тот ответить не мог - долго ли протянет общество суперэгоистов, максимизирующих только свой выигрыш?..
Цитата:
Вы привели пример дискретной симметричной игры.
Максимальное время игры определять не имеет смысла.
Хорошо, в теории Нэша пускай она называется дискретной.
Максимальное время определять имеет смысл. В какой-то момент один из игроков может задуматься: "И долго мы будем судиться? да не слишком. А чем это кончится? А ничем хорошим. А может..."
Можно, например, проигрыш -1 не ограничивать, а предоставить им судиться до самой смерти, ну, хотя бы -20.
Причём, имея равновесие ПЗ в каждом шаге в том самом -, они и будут судиться до самой смерти...
Не подумав о том, что матрица суммарного результата уже
+5 +10
0 -20
Хотя, действительно, достаточно ограничить либо максимальный проигрыш, либо время. Вообще, можно никак не ограничивать - и смотреть, как результат медленно ползёт к минус бесконечности...
(Какие-то два козлика на узком мостике. Вот)
Автор: Bindaree›
« : 09/05/2004, 20:30:56 »Мёнин,
Цитата:
Максимизация собственного выигрыша - необязаительное условие.
Во-первых, покажите мне хоть одного человека, который НЕ максимизирует собственный выигрый, а максимизирует ОСОЗНАННО что-то другое.
Во-вторых, а какого паровоза Вы тогда применяете какие-то модели? Они тогда не применимы вообще - непоказательны просто. Как цветочек на полях.
Цитата:
Я привёл пример непрерывной симметричной игры, где игра заканчивается, когда наследство тем или иным образом распределится.
Макисмальное время игры можно определить, зная правила, но оно напрямую не задано.
Вы привели пример дискретной симметричной игры.
Максимальное время игры определять не имеет смысла.
Цитата:
Максимизация собственного выигрыша - необязаительное условие.
Во-первых, покажите мне хоть одного человека, который НЕ максимизирует собственный выигрый, а максимизирует ОСОЗНАННО что-то другое.
Во-вторых, а какого паровоза Вы тогда применяете какие-то модели? Они тогда не применимы вообще - непоказательны просто. Как цветочек на полях.
Цитата:
Я привёл пример непрерывной симметричной игры, где игра заканчивается, когда наследство тем или иным образом распределится.
Макисмальное время игры можно определить, зная правила, но оно напрямую не задано.
Вы привели пример дискретной симметричной игры.
Максимальное время игры определять не имеет смысла.
Автор: Bindaree›
« : 09/05/2004, 20:24:16 »Симагин,
Ваши объяснения сводятся, по сути, к следующему.
Раз сыграли - попались. Два сыграли - попались. Потом решили играть кооперативно. Всем хорошо. Все играют кооперативно.
Это возможно только если:
1. люди способны помнить свои прошедшие опыты.
2. люди способны определить, что они играют в эту игру, а не в дуругую.
3. люди способны отличить оппонента (представьте себе - общество, в котором все играют кооперативно. если найдется один "кидалово", который будет играть некооперативно, он выиграет, так? так вот люди должны быть способны отличить такого игрока и с ним не связываться).
здесь люди - игроки.
Я сказала, что в реальной жизни эти условия часто нарушаются - большие группы например приводят к тому, что игроков нельзя отличить... да и взаимодействия единичный характер могут носить.
Так понятнее?
Ваши объяснения сводятся, по сути, к следующему.
Раз сыграли - попались. Два сыграли - попались. Потом решили играть кооперативно. Всем хорошо. Все играют кооперативно.
Это возможно только если:
1. люди способны помнить свои прошедшие опыты.
2. люди способны определить, что они играют в эту игру, а не в дуругую.
3. люди способны отличить оппонента (представьте себе - общество, в котором все играют кооперативно. если найдется один "кидалово", который будет играть некооперативно, он выиграет, так? так вот люди должны быть способны отличить такого игрока и с ним не связываться).
здесь люди - игроки.
Я сказала, что в реальной жизни эти условия часто нарушаются - большие группы например приводят к тому, что игроков нельзя отличить... да и взаимодействия единичный характер могут носить.
Так понятнее?
Автор: Симагин Гендо›
« : 09/05/2004, 09:04:18 »Цитата из: Bindaree on 08-05-2004, 08:36:51
Проблема, собственно, в том, что эти взаимодействия - лишь малая часть повторяющихся взаимодействий по этой матрице. И в большей половине случаев (даже включая этот) такие выводы сделать нельзя
тут все определяется возможностями идентификации и обучения. Если их постулировать абсолютными (как Вы), то да... но в жизни то все не так 
Одни общие слова. А смысла не понял. Можете объяснить, что, по-Вашему, происходит в реальной жизни?
Автор: Мёнин›
« : 08/05/2004, 09:51:57 »Максимизация собственного выигрыша - необязаительное условие.
Биндари, в последнем всё верно. Я привёл пример непрерывной симметричной игры, где игра заканчивается, когда наследство тем или иным образом распределится.
Макисмальное время игры можно определить, зная правила, но оно напрямую не задано.
В первоисточнике, и по ПЗ, всё наследство досталось судьям.
Между тем, если это так, то матрица суммарного результата
+5 +10
0 -1
Т.е., сложив распределённое по ходам, мы получаем матрицу, в которой нет "чистого" ПЗ, и эгоисту есть о чём задуматься.
Т.е. эгоистическая модель должна измениться, если некая модель (одна) повторяется много раз; доверчивая - нет.
Два человека, доверяющие друг другу, просто делят всё пополам, не идя к судьям даже одного раза.
Интересный вывод: доверчивая стратегия имеет определённое равновесие (не зависимое от выбора чисел в матртице и количества ходов), которого не имеют эгоисты.
Биндари, в последнем всё верно. Я привёл пример непрерывной симметричной игры, где игра заканчивается, когда наследство тем или иным образом распределится.
Макисмальное время игры можно определить, зная правила, но оно напрямую не задано.
В первоисточнике, и по ПЗ, всё наследство досталось судьям.
Между тем, если это так, то матрица суммарного результата
+5 +10
0 -1
Т.е., сложив распределённое по ходам, мы получаем матрицу, в которой нет "чистого" ПЗ, и эгоисту есть о чём задуматься.
Т.е. эгоистическая модель должна измениться, если некая модель (одна) повторяется много раз; доверчивая - нет.
Два человека, доверяющие друг другу, просто делят всё пополам, не идя к судьям даже одного раза.
Интересный вывод: доверчивая стратегия имеет определённое равновесие (не зависимое от выбора чисел в матртице и количества ходов), которого не имеют эгоисты.
Автор: Bindaree›
« : 08/05/2004, 08:41:46 »Мёнин,
Цитата:
Так. Переспрашиваю ещё раз. Ваши действия. Меня интересует не стратегия Нэша, не стратегия, обрисованная где-то, меня интересует собственное Ваше мнение. Потому что найду я модель, а мне и скажут потом, что она такая же бредовая, как мои выкладки - чего уж проще.
Мы сейчас говорим о математике. Не философии, не психологии, а математике. Поэтому у меня нет мнения, у меня есть знание - как эта проблема решается математически. При условии, что выплнены все имплицитные и эксплицитные предпосылки (люди максимизируют собственный выигрыш и умеют считать
).
В симметричном случае непрерывной игры, если я правильно помню (а я помню правильно
), момент выхода из игры ВООБЩЕ никак не определяется через время участия в ней. Он зависит от выигрыша и издержек - и больше не от чего. Поэтому я никак не могу понять - зачем Вам это решение в нашей дискуссии.... что оно Вам дает?
Цитата:
Так. Переспрашиваю ещё раз. Ваши действия. Меня интересует не стратегия Нэша, не стратегия, обрисованная где-то, меня интересует собственное Ваше мнение. Потому что найду я модель, а мне и скажут потом, что она такая же бредовая, как мои выкладки - чего уж проще.
Мы сейчас говорим о математике. Не философии, не психологии, а математике. Поэтому у меня нет мнения, у меня есть знание - как эта проблема решается математически. При условии, что выплнены все имплицитные и эксплицитные предпосылки (люди максимизируют собственный выигрыш и умеют считать
).В симметричном случае непрерывной игры, если я правильно помню (а я помню правильно
), момент выхода из игры ВООБЩЕ никак не определяется через время участия в ней. Он зависит от выигрыша и издержек - и больше не от чего. Поэтому я никак не могу понять - зачем Вам это решение в нашей дискуссии.... что оно Вам дает?Автор: Bindaree›
« : 08/05/2004, 08:36:51 »Симагин,
ага... вот если все так, как Вы описываете, то в повторяющейся игре может установиться и такое равновесие, как Вы хотите, согласна.
Проблема, собственно, в том, что эти взаимодействия - лишь малая часть повторяющихся взаимодействий по этой матрице. И в большей половине случаев (даже включая этот) такие выводы сделать нельзя тут все определяется возможностями идентификации и обучения. Если их постулировать абсолютными (как Вы), то да... но в жизни то все не так 
ага... вот если все так, как Вы описываете, то в повторяющейся игре может установиться и такое равновесие, как Вы хотите, согласна.
Проблема, собственно, в том, что эти взаимодействия - лишь малая часть повторяющихся взаимодействий по этой матрице. И в большей половине случаев (даже включая этот) такие выводы сделать нельзя
тут все определяется возможностями идентификации и обучения. Если их постулировать абсолютными (как Вы), то да... но в жизни то все не так Автор: Мёнин›
« : 08/05/2004, 08:23:32 »Цитата из: Bindaree on 07-05-2004, 10:18:45
Цитата из: Мёнин on 07-05-2004, 05:15:56
Биндари, что значит - не волнует? Вот, вы игрок такой игры. Ваши действия?..
Игра называется "waiting game" ("ожидание"). Забиваете в поисковике - и читате - самостоятельно. Останутся вопросы - обсудим. Не найдете - расскажу.
Так. Переспрашиваю ещё раз. Ваши действия. Меня интересует не стратегия Нэша, не стратегия, обрисованная где-то, меня интересует собственное Ваше мнение. Потому что найду я модель, а мне и скажут потом, что она такая же бредовая, как мои выкладки - чего уж проще.
Меня интересует Ваше поведение в указанной ситуации
Автор: Симагин Гендо›
« : 08/05/2004, 07:09:36 » d100 - многогранник с сотней одинаковых граней, на которые нанесены числа от 0 до 99.
Да, все так. (Ну плохо у меня с формализмом, признаю)
Да, все так. (Ну плохо у меня с формализмом, признаю)
Автор: Bindaree›
« : 07/05/2004, 10:53:58 »Симагин,
Цитата:
А что непонятно? Как n определяется? В конце каждого хода бросается d100. Выпал нуль - игра окончена, подсчитываем выигрыш. Выпало что-то еще - играем дальше.
Я не знаю, кто такой d100.
Ну, предположим, Вы предполагаете (как я понимаю) что игроков всего 2, они способны к самообучению и дисконт есть только по вероятности продолжения игры и равне он 99/100, так?
Цитата:
А что непонятно? Как n определяется? В конце каждого хода бросается d100. Выпал нуль - игра окончена, подсчитываем выигрыш. Выпало что-то еще - играем дальше.
Я не знаю, кто такой d100.
Ну, предположим, Вы предполагаете (как я понимаю) что игроков всего 2, они способны к самообучению и дисконт есть только по вероятности продолжения игры и равне он 99/100, так?
Автор: Bindaree›
« : 07/05/2004, 10:18:45 »Мёнин,
Цитата из: Мёнин on 07-05-2004, 05:15:56
Биндари, что значит - не волнует? Вот, вы игрок такой игры. Ваши действия?..
я уже один раз сделала глупость и обрисовала Симагину игру "голуби-ястребы". Правда, я обрисовала ОЧЕНЬ общими словами (ага, специально, признаю
) И что я имею? Теперь он мне пытается что-то аргументировать, размахивая этой игрой аки флагом. Больше я этой ошибки не повторю.
Игра называется "waiting game" ("ожидание"). Забиваете в поисковике - и читате - самостоятельно. Останутся вопросы - обсудим. Не найдете - расскажу.
Цитата из: Мёнин on 07-05-2004, 05:15:56
Биндари, что значит - не волнует? Вот, вы игрок такой игры. Ваши действия?..
я уже один раз сделала глупость и обрисовала Симагину игру "голуби-ястребы". Правда, я обрисовала ОЧЕНЬ общими словами (ага, специально, признаю
) И что я имею? Теперь он мне пытается что-то аргументировать, размахивая этой игрой аки флагом. Больше я этой ошибки не повторю.Игра называется "waiting game" ("ожидание"). Забиваете в поисковике - и читате - самостоятельно. Останутся вопросы - обсудим. Не найдете - расскажу.
Автор: Симагин Гендо›
« : 07/05/2004, 07:08:57 »Бтндари,
Цитата:
Цитата:
Объясняю. На каждом ходу взаимодействие по указанной в ПЗ матрице. На каждом ходу известен результат предыдущих игр. Происходит n ходов. n случайно и заранее неизвестно. Что непонятно?
этого для корректной спецификации недостаточно.
А что непонятно? Как n определяется? В конце каждого хода бросается d100. Выпал нуль - игра окончена, подсчитываем выигрыш. Выпало что-то еще - играем дальше.
Цитата:
Цитата:
Объясняю. На каждом ходу взаимодействие по указанной в ПЗ матрице. На каждом ходу известен результат предыдущих игр. Происходит n ходов. n случайно и заранее неизвестно. Что непонятно?
этого для корректной спецификации недостаточно.
А что непонятно? Как n определяется? В конце каждого хода бросается d100. Выпал нуль - игра окончена, подсчитываем выигрыш. Выпало что-то еще - играем дальше.
Автор: Мёнин›
« : 07/05/2004, 05:15:56 »Биндари, что значит - не волнует? Вот, вы игрок такой игры. Ваши действия?..