Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Змей_›
« : 28/06/2006, 09:35:07 »


Цитата из: Эотан on 14-06-2006, 14:57:11
[А подсадное правительство Куусинена?

Цитата:


Кстати , правительство Куусинена было не подсадным а законным. Т.к. Куусинен законно избранный представитель финского сейма.

               


               

      
Автор: Андреич›
« : 27/06/2006, 22:33:04 »


Цитата:
Сказалась нехватка тяжелой артиллерии в первые месяцы войны, а вовсе не чистки в офицерском составе.


Ну да, конечно. Напомню, что бригада Гусаковского в Висло-Одерской проехала Мезерицкий УР(правда, там особые условия были, ну так создавать надо!) вообще практически без боя. А в Финляндии на Карельском перешейке не хватило умения, а не артиллерии. Потому что артиллерия застряла в тылу. Выдвижение танкового корпуса, видите ли, помешало. А репрессии вряд ли сильно повлияли. И до них в армии тот же бардак был. Пришлось искуплять кровью.
Кроме того в Финляндии артиллерия бы вообще не потребовалась, если бы Линии Маннергейма зашли в тыл севернее Ладоги, но войска, которые там воевали были разгромлены финскими полупартизанскими частями.

Цитата:
Гм. Про "толстовцев" забыл?  Забитость офицерства - как факт. Боязнь ответственности - как факт. Именно последствия чисток.
Ну, и про артиллерию никто не забывает - никто же точно не знал, что именно там финны наколупали, вот и не подвезли нужных калибров


По-моему, "толстовцы" - это только одна сторона проблемы. Друга же заключалась в том, что пока одни ничерта не хотели делать без приказаний сверху и перестраховывались, другие делали, что им заблагорассудится. Вспомнить хотя бы выкрутасы Блюхера у Хасана, Кулика на Халхин-Голе, прямое забивание на приказы свыше Музыченко(и при том хроническое) или бардак в 33 А, когда просьбы командира закономерно не выполняются. И ладно ещё, пока человек, нарушающий приказы с головой на плечах, как Музыченко... да вот только как правило не выполняли их куда менее умные или умелые люди.

Цитата:
А подсадное правительство Куусинена? А телеграмма о нём, правленная Молотовым? Так что вполне себе такую цель ставили - по возможности. Гитлер тоже, знаешь ли, не сразу захватил Чехию - сперва отобрал у неё укрепрайоны.


Вопрос этот сложный, но, ПМСМ, само по себе оно ничего не доказывает. В конце концов после Зимней никаких серьёзных претензий к Финляндии у СССР не было. Судетского варианта не просматривалось. А вот Великая Финляндия с переименованием Петрозаводска вполне себе существовала.

Цитата:
Ну, вообще там речь и о Западной Буковине шла. Но тут я и поставил имхо, потому как вопросом владею недостаточно.


Вроде Северную Буковину взяли и усё, после этого с Румынией нормальные отношения были.


Цитата:
Я бы сказал, что Виноградов и Волков просто продемонстрировали свою профнепригодность. В чем выражалась "забитость" офицерства? Их оплевывали на улицах? Поносили в печати? Боязнь ответственности, по-моему, к чисткам особого отношения не имеет. Она проявлялась на всех уровнях, включая младший командный состав, которого чистки практически не коснулись.


За неправильные действия могли и посадить. И сажали. Соответственно действовать далеко не все хотели. Тот же Кондрашев застрелился после перехода линии фронта, помните? А ведь сделал он всё вроде как правильно, спас людей, которые давно исчерпали все возможности к сопротивлению. Но, повторяю, рядом с этим процветало и удивительное разгильдяйство. Которое приводило к куда большим потерям, чем малая активность.

P.S. Но всё же мемуары - это и есть мемуары. Где там кто и насколько приврал крайне сложно определить.

               

               
Автор: Эотан›
« : 15/06/2006, 09:01:52 »


Цитата из: Valandil on 14-06-2006, 23:12:14
Я бы сказал, что Виноградов и Волков просто продемонстрировали свою профнепригодность. В чем выражалась "забитость" офицерства? Их оплевывали на улицах? Поносили в печати? Боязнь ответственности, по-моему, к чисткам особого отношения не имеет. Она проявлялась на всех уровнях, включая младший командный состав, которого чистки практически не коснулись.

"Забитость" офицерства выражалась, например, в следующем эпизоде:
"Недели через две мне удалось детально ознакомиться с состоянием дел во всех частях корпуса и, к сожалению, должен был признать, что в большинстве частей корпуса в связи с арестами резко упала боевая и политическая подготовка командно-политического состава, понизилась требовательность и, как следствие, ослабла дисциплина и вся служба личного состава. В ряде случаев демагоги подняли голову и пытались терроризировать требовательных командиров, пришивая им ярлыки “вражеского подхода” к воспитанию личного состава. Особенно резко упала боевая и политическая подготовка в частях 24-й кавалерийской дивизии. Дивизия стояла в районе города Лепель, и ее жилищно-бытовая и учебная базы были еще далеки от завершения. На этой основе возникало много нездоровых настроений, а ко всему этому прибавились настроения, связанные с арестами командиров.

Находились и такие, которые занимались злостной клеветой на честных командиров с целью подрыва доверия к ним со стороны солдат и начальствующего состава. Пришлось резко вмешаться в положение дел, кое-кого решительно одернуть и поставить вопрос так, как этого требовали интересы дела. Правда, при этом лично мною была в ряде случаев допущена повышенная резкость, чем немедленно воспользовались некоторые беспринципные работники дивизии. На другой же день на меня посыпались донесения в округ с жалобой к Ф. И. Голикову, письма в органы госбезопасности “о вражеском воспитании кадров” со стороны командира 3-го конного корпуса Жукова.

Через неделю командир 27-й кавалерийской дивизии В. Е. Белокосков сообщил мне о том, что в дивизии резко упала дисциплина и вся служба. Я спросил его, а что делает лично командир дивизии Белокосков? Он ответил, что командира дивизии сегодня вечером разбирают в парторганизации, а завтра наверняка посадят в тюрьму. По телефонному разговору я понял, что Василий Евлампиевич Белокосков серьезно встревожен, если не сказать большего. Подумав, я сказал, что сейчас же выезжаю в дивизию.

В штабе дивизии меня встретил В. Е. Белокосков. Я поразился его внешним видом. Он был чрезмерно бледен, под глазами залегли темные впадины, губы нервно подергивались после каждой короткой фразы. Я спросил:

— Василий Евлампиевич, что с вами? Я ведь вас хорошо знаю по 7-й Самарской кавдивизии, где вы отлично работали, были уважаемы всей парторганизацией, а теперь просто не узнать. В чем дело?

— Идемте, товарищ командир корпуса, на партсобрание, там сегодня меня будут исключать из партии, а что будет дальше — мне все равно. Я уже приготовил узелок с бельем. "

Цитата:

Цитата:
Ну, и про артиллерию никто не забывает - никто же точно не знал, что именно там финны наколупали, вот и не подвезли нужных калибров :)

Ну да. Но какое отношение это имеет к чисткам?


Говорю, что было и то, и другое.

Цитата:

Цитата:
А подсадное правительство Куусинена? А телеграмма о нём, правленная Молотовым? Так что вполне себе такую цель ставили - по возможности. Гитлер тоже, знаешь ли, не сразу захватил Чехию - сперва отобрал у неё укрепрайоны.

Неудачное сравнение. Разные ситуации, разные страны, разный театр военных действий. Ну и политическое предварение принципиально разное. Подсадное правительство Куусинена было создано, когда стало понятно, что война неизбежна.


Но так или иначе оно было создано, следовательно планы по государственному переустройству Финляндии имелись? И чем это не империализм?
Кстати, почему сравнение с Германией неудачно? Если только в том, что Германия вела себя агрессивнее? Ну так у неё и сил поболее было.

Цитата:

Цитата:
То бишь, Гитлер, исходя из твоей логики, должен был удовольствоваться Судетами? ;) Хм. :)
Что до "примемлемости-неприемлемости", то это суть вещь сильно субъективная.

Опять не понимаю, при чем тут то, чем должен был удовольствоваться Гитлер. Логика ускользает.


При том, что там тоже шла речь о том, чтобы исправить границу. Граница исправлена, требования удовлетворены. Что происходит дальше - всем известно. Почему СССР не повёл бы себя так же, сложись финская война несколько более удачно?

               

               
Автор: Valandil›
« : 14/06/2006, 23:12:14 »


Цитата из: Эотан on 14-06-2006, 14:57:11
Сказалась нехватка тяжелой артиллерии в первые месяцы войны, а вовсе не чистки в офицерском составе.  :)
 
Гм. Про "толстовцев" забыл? :) Забитость офицерства - как факт. Боязнь ответственности - как факт. Именно последствия чисток.
Цитата:



Я бы сказал, что Виноградов и Волков просто продемонстрировали свою профнепригодность. В чем выражалась "забитость" офицерства? Их оплевывали на улицах? Поносили в печати? Боязнь ответственности, по-моему, к чисткам особого отношения не имеет. Она проявлялась на всех уровнях, включая младший командный состав, которого чистки практически не коснулись.

Цитата:
Ну, и про артиллерию никто не забывает - никто же точно не знал, что именно там финны наколупали, вот и не подвезли нужных калибров :)


Ну да. Но какое отношение это имеет к чисткам?

Цитата:
А подсадное правительство Куусинена? А телеграмма о нём, правленная Молотовым? Так что вполне себе такую цель ставили - по возможности. Гитлер тоже, знаешь ли, не сразу захватил Чехию - сперва отобрал у неё укрепрайоны.


Неудачное сравнение. Разные ситуации, разные страны, разный театр военных действий. Ну и политическое предварение принципиально разное. Подсадное правительство Куусинена было создано, когда стало понятно, что война неизбежна.

Цитата:
То бишь, Гитлер, исходя из твоей логики, должен был удовольствоваться Судетами? ;) Хм. :)
Что до "примемлемости-неприемлемости", то это суть вещь сильно субъективная.


Опять не понимаю, при чем тут то, чем должен был удовольствоваться Гитлер. Логика ускользает.

               

               
Автор: Эотан›
« : 14/06/2006, 14:57:11 »


Цитата из: Valandil on 12-06-2006, 19:52:52

Цитата:
В Финляндии вышла осечка - сказались чистки в офицерском составе.
 
Сказалась нехватка тяжелой артиллерии в первые месяцы войны, а вовсе не чистки в офицерском составе.  :)
 
Гм. Про "толстовцев" забыл? :) Забитость офицерства - как факт. Боязнь ответственности - как факт. Именно последствия чисток.
Ну, и про артиллерию никто не забывает - никто же точно не знал, что именно там финны наколупали, вот и не подвезли нужных калибров :)
Цитата:
 К тому же СССР вовсе не ставил целью навязывание желательного режима - это была, так сказать, "программа-максимум". Достаточно посмотретьн а требования и предложения СССР перед началом войны.

А подсадное правительство Куусинена? А телеграмма о нём, правленная Молотовым? Так что вполне себе такую цель ставили - по возможности. Гитлер тоже, знаешь ли, не сразу захватил Чехию - сперва отобрал у неё укрепрайоны.

Цитата:
 Они вовсе не были неприемлемыми - более того, Маннергейм выступал за их принятие. В этом случае никакой "смены режима" бы не произошло - следовательно, этон е может считаться целью войны.

То бишь, Гитлер, исходя из твоей логики, должен был удовольствоваться Судетами? ;) Хм. :)
Что до "примемлемости-неприемлемости", то это суть вещь сильно субъективная.

Цитата:

Цитата:
Имхо, поэтому свернули и претензии в Румынии - не решились.
 
Претензии к Румынии, по-моему, сообо и не высказывались. Бессарабии хватило.


Ну, вообще там речь и о Западной Буковине шла. Но тут я и поставил имхо, потому как вопросом владею недостаточно.

Цитата:

Цитата:
Вывод-имхо: СССР просто подошел к проведению империалистической политики позже Германии (по объективным причинам), однако отнюдь от подобной внешней политики не отказывался.

Вывод неверный, поскольку неверны предпосылки.

Неверность моего вывода объективными доводами не доказана :)

               

               
Автор: Valandil›
« : 12/06/2006, 19:52:52 »


Цитата:
В Финляндии вышла осечка - сказались чистки в офицерском составе.
 

Сказалась нехватка тяжелой артиллерии в первые месяцы войны, а вовсе не чистки в офицерском составе.  :) К тому же СССР вовсе не ставил целью навязывание желательного режима - это была, так сказать, "программа-максимум". Достаточно посмотретьн а требования и предложения СССР перед началом войны. Они вовсе не были неприемлемыми - более того, Маннергейм выступал за их принятие. В этом случае никакой "смены режима" бы не произошло - следовательно, этон е может считаться целью войны.

Цитата:
Имхо, поэтому свернули и претензии в Румынии - не решились.
 

Претензии к Румынии, по-моему, сообо и не высказывались. Бессарабии хватило.

Цитата:
Вывод-имхо: СССР просто подошел к проведению империалистической политики позже Германии (по объективным причинам), однако отнюдь от подобной внешней политики не отказывался.


Вывод неверный, поскольку неверны предпосылки.

               

               
Автор: Эотан›
« : 09/01/2005, 13:58:35 »

В общем, если строго ограничиваться "до 1 сентября 1939 года", то политика СССР агрессивной названа быть практически не может. В силу ряда причин:

- слабая промышленность (индустриализация в середине 30-х практически только началась, афаик);
- занятость внутренними прблемами (Гражданская, борьба с восстаниями, многочисленные чистки общества);
- предпочтение вооруженной борьбе поддержки рабочего движения в зарубежных странах.

Исключениями можно назвать советско-польскую войну времен Пилсудского, борьбу с басмачеством с заходами в Афганистан, военные действия на КВЖД. Кажется, все.

А вот с началом Второй Мировой можно говорить уже о несколько другом СССР: с гораздо более мощной промышленностью, с неплохо вооруженной армией и со стремлением навязать желательный режим соседям силой. В Финляндии вышла осечка - сказались чистки в офицерском составе. Имхо, поэтому свернули и претензии в Румынии - не решились.

Вывод-имхо: СССР просто подошел к проведению империалистической политики позже Германии (по объективным причинам), однако отнюдь от подобной внешней политики не отказывался.

               

               
Автор: Асгейр›
« : 08/01/2005, 01:19:56 »

Валандиль, ИМХО, ты слегка не прав.
На момент 1939 года политика СССР была агрессивной ПО ОТНОШЕНИЮ к Польше.
Отношения с Германией на тот же момент были вполне дружественными.

А измерять агрессивность количеством построенных танков - идея странная. У Республики Чад самое большое в мире количество копьеносцев. Значит ли это, что Штатам пора посылать туда "котиков"?

               

               
Автор: Valandil›
« : 06/01/2005, 13:25:08 »

Кстати, в первом вопросе Вы практически точно цитируете мнение небезызвестного Адольфа Шикльгрубера, который, в свою очередь, цитировал Бисмарка, полагавшего, что наличие относительно большой армии у другого государства - свидетельство его агрессивных намерений и уже является поводом к войне. Современное (да и тогдашнее) мировое право смотрит на этот вопрос чуть иначе. ;)

               

               
Автор: Valandil›
« : 06/01/2005, 12:34:17 »


Цитата из: Симагин Гендо on 06-01-2005, 11:12:35
    Например, если танков по крайней мере в два раза больше, чем у любого другого государства.


Вы сами-то поняли, что сказали? :) Внешняя политика государства, имеющего в два раза больше танков, чем любое другое, априори считается агрессивной, вне зависимости от того, нападает ли оно на кого-нибудь или нет? А почему в таком случае не рассмотреть другие рода войск? В Швейцарии горных егерей в 1938 году было более чем в три раза больше, чем у любого другого государства. Готовила ли она агрессию против соседей? Германии, Италии, Франции?

Цитата:
 Договор о ненападении со страной, с которой нет общих границ, имеет смысл лишь при агрессии.

   
Соглашения с Германией, имеющие статус договора о ненападении, к началу Второй Мировой имели Франция и Великобритания, причем Великобритания не имела с Германией общих границ. ;D В любом случае такой договор предусматривает лишь то, что границы с таковым государством могут рано или поздно появиться, причем путь, которым они появятся, неясен - агрессором может выступить другая сторона (и в итоге так и произошло).

К тому же СССР согласился на подписание Договора лишь после неоднократных германских просьб и предложений.


Цитата:
Например:
Цитата:
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия. 

   Иными словами, поляков уже не спрашиваем, нужна ли им Польша. Это очень хитрый ход - не упоминать о мнении польского правительства, словно Польши уже не существует...


А при чем тут агрессивность внешней политики СССР? Это немецкая внешняя политика агрессивна, а не советская!

Еще раз напоминаю: агрессивность внешней политики - это когда государство регулярно устраивает войны и пограничные конфликты с соседями либо проводит активную политическую экспансию. СССР, в отличие от Польши, до 1 сентября 1939 года не устраивал пограничных конфликтов. СССР, в отличие от Польши, до 1 сентября 1939 года не вторгался в другие страны совместно с Германией. СССР, в отличие от США и Великобритании, до 1 сентября 1939 г. не оккупировал страны и территории. Почему политика СССР агрессивна? :o

               

               
Автор: Симагин Гендо›
« : 06/01/2005, 11:12:35 »


Цитата из: Valandil on 04-01-2005, 11:52:00
 Каков рубеж численности танков в армии государства, чтобы его внешняя политика считалась агрессивной вне зависимости от договоров, которые оно заключает?

    Например, если танков по крайней мере в два раза больше, чем у любого другого государства.
Цитата:
 Почему договор о ненападении считается у Вас агрессией?

    Договор о ненападении со страной, с которой нет общих границ, имеет смысл лишь при агрессии.
Цитата:
 Так вот его текст: http://katyn.chat.ru/molribsp.htm - что в нем агрессивного?

Например:
Цитата:
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия. 

   Иными словами, поляков уже не спрашиваем, нужна ли им Польша. Это очень хитрый ход - не упоминать о мнении польского правительства, словно Польши уже не существует...

               

               
Автор: Valandil›
« : 04/01/2005, 11:52:00 »


Цитата из: Симагин Гендо on 04-01-2005, 09:38:45
     Конечно, была. Строительство танковых армий - не агремссия? Подписание договора с Германией - не агрессия?



Симагин, у Вас все в порядке с логикой? Вы в курсе, что такое внешняя политика и что такое агрессия?

С каких это пор создание танковых войск является агрессией? Или подписание договора о ненападении с другим государством? Каков рубеж численности танков в армии государства, чтобы его внешняя политика считалась агрессивной вне зависимости от договоров, которые оно заключает? Почему договор о ненападении считается у Вас агрессией? Вы знаете, что означает слово "ненападение"? Или Вас смущает секретный протокол? Так вот его текст: http://katyn.chat.ru/molribsp.htm - что в нем агрессивного?

У Вас просили пример агрессивных действий СССР во внешней политике до 1 сентября 1939 года. Пока Вы привели в качестве доказательств укрепление обороноспособности страны и подписание договора о ненападении с другим государством. ;D ;D

               

               
Автор: Симагин Гендо›
« : 04/01/2005, 09:38:45 »


Цитата из: Valandil on 03-01-2005, 15:00:05
 Речь шла о том, была ли политика СССР перед Второй Мировой агрессивной.

     Конечно, была. Строительство танковых армий - не агремссия? Подписание договора с Германией - не агрессия?

               

               
Автор: Valandil›
« : 03/01/2005, 15:00:05 »

А теперь я настоятельно прошу всех посмотреть на название темы и подумать о соответствии ей содержания трёх последних страниц. Речь шла о том, была ли политика СССР перед Второй Мировой агрессивной. Что характерно, доказательств или признания своей неправоты я от уважаемого Симагина Гендо (в ответ на утверждение которого тема и родилась) так и не дождался, хотя за темой он следит.

Ау!

               

               
Автор: Spinne›
« : 26/12/2004, 14:18:42 »

Зенитки это все очень романтично, но первый удар по базам истребителей был нанесен ровно в 3:15 KG 2, 3, 53. Это вызвало замешательство, которое позволило остальным соединениям застать советские истребители на земле. Что правда не помешало советской авиации сделать попытку нанести ответный удар по немецким базам.