Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Morana›
« : 15/09/2004, 13:33:28 »

Валандил: спасибо в карман не положишь...  ::)
и приношу извинения за высказывания "вы  имели наглость" и т.д.  Нервы сдают...
2. Мёнин: Вы почему-то говорите о бессмысленности приводимых мною цитат из Библии, мотивируя это тем, что все это, дескать, отменил Христос. И в то же время ссылаетесь на античных авторов тысячелетней (прошу не придираться к формулировке, мне считать лень) давности... У Вас двойные стандарты. А присутствие друидов на жертвоприношениях было присутствием чиновника на процессе. Друиды не проводили жертвоприношений. И у мадам Леру об этом написано вполне доходчиво. А вот от изначалной темы мы несколько отклонились... Почему-то общение с Вами, Симагином и пр. навевает тоску больше, чем посещение Кураевского сайта. Опосля оного общения для восстановления уважительного отношения к Христианству и христианам надо месяц на Валааме с мудрыми старцами общаться... И больше - ни с кем.
За сим тема объявляется закрытой... Печально, господа...

               


               

      
Автор: Valandil›
« : 15/09/2004, 11:03:42 »


Цитата из: Morana on 14-09-2004, 18:14:53
То есть, если на некоем сайте (или форуме) христианством интересуются полуграмотные упертые фанатики, то это свидетельствует о христианстве?



Если они используют при этом для обоснования своих взглядов на христианство некоторые статьи - это свидетельствует об авторах статей.

Цитата:
Нет. не так. Вы имели наглость преподносить собственное мнение по этому вопросу в качестве истины впоследней инстанции и демонстрировать полнейшее пренебрежение к собеседнику. Мне это неприятно. И я очень прошу Вас в дальнейшем воздержаться от подобных выходок.


Я Вас, в свою очередь, прошу в дальнейшем воздержаться от употребления подобных выражений по отношению к собеседнику: "Вы имели наглость" и "подобные выходки". Поскольку в данном случае это касается только меня, Вы замечания не получите. Но в дальнейшем использование лексики такого рода приведёт к модераторскому замечанию.

Здесь идёт дискуссия. Я высказал своё мнение о приведенных Вами цитатах, причем в корректной форме и с обоснованием. Вы, вместо того, чтобы опровергнуть его, обвинили меня в нечистоплотности при ведении сетевой дискуссии. Нехорошо.

Большое спасибо за мейл.

               

               
Автор: Мёнин›
« : 15/09/2004, 08:26:29 »

http://evrasiabooks.narod.ru/Magicum/Leroux_Druids_text.htm
Цитата:
...самую важную религиозную фукнцию друидов — руководство всеми религиозными жертвоприношениями, в том числе, и человеческими.
Античные тексты достаточно недвусмысленно заявляют об этом. Страбон пишет о различных способах человеческих жертвоприношений, совершавшихся кельтами, и при этом он замечает, что жертвоприношения не совершаются без друидов. Диодор также сообщает о наличии человеческих жертвоприношений у кельтов.
[...]
Хотя приведенные тексты достаточно ясны, однако, делались попытки снять ответственность с друидов за участие в человеческих жертвоприношениях. Одна попытка была предпринята Норой Чэдвик, которая, комментируя текст Страбона, утверждала, что в этом отрывке нет ничего, что заставило бы предположить, что друиды ответственны за этот обычай. Отмечено только их присутствие при человеческих жертвоприношениях, которое было присутствием чиновников, следивших за исполнением ритуала и предупреждавших неправильное ведение процесса.
[...]
 "Это, — писал С. Пигготт, — чистый романтизм… представлять, что друиды находились по долгу службы при совершении жертвоприношений, но стояли с неодобрением на лицах, погруженные в возвышенные размышления".


Если вам лень зайти в Яндех, то мне - нет.

               

               
Автор: Мёнин›
« : 15/09/2004, 07:57:17 »


Цитата из: Morana on 14-09-2004, 15:13:36
А откуда у вас информация о человеческих жертвоприношениях у друидов? Поделитесь источником, а?


Посадник. У него переспросите. Аналогичные сведения указывают и другие левые источники

Цитата:
нет. не приемлимы. и животные тоже. Кого там Каин забил? Кажись, ягненка? а ему плохо было, маленькому...

Для начала, жертва Каина принята и не была.
Потом, существующий жертвоприношения животных не хуже их поедания; человечество всё время ест мясо, и судить его за это сложно.

Цитата:
А потом еще Яхве велел отцу принести в жертву своего сына, чтоб проверить, крепка ли вера его...

Не требуя самой жертвы, но лишь готовности её сделать.

Цитата:
Все это очень логично, только если допустить, что Бог - это все-таки такой начальник.
...
Ну, предупредит, конечно, предварительно. А вот как это сочетается с Всеблагим и Всемилостивым?


Нет. Просто вред, который наносит "расплата за грехи", Страшный Суд, мир, соотносим с творимыми грехами; о том, что так всё будет происходить, человека предупреждали, как дурака на дереве - проходящий мимо человек. Ему лично не нужно, чтобы он падал - а дурак думает, что тот колдун, его с дерева уронил. Вот так же и обвиняют Творца в потопе, разрушении Содома и Гоморры и др.

               

               
Автор: Morana›
« : 14/09/2004, 18:14:53 »


Цитата из: Valandil on 14-09-2004, 15:21:04
Ну, видите ли, ув. Морана, иногда о материале достаточно ярко свидетельствует интересующаяся им аудитория. Кроме того, к друидизму данный сайт отношение имеет. По крайней мере, это декларирует.


То есть, если на некоем сайте (или форуме) христианством интересуются полуграмотные упертые фанатики, то это свидетельствует о христианстве?
Цитата:
Да нет, Бог с Вами, какой приём? Какие заявления? Я и в самом деле крайне изумлён и прошу Вас о точных данных!


Нет. не так. Вы имели наглость преподносить собственное мнение по этому вопросу в качестве истины впоследней инстанции и демонстрировать полнейшее пренебрежение к собеседнику. Мне это неприятно. И я очень прошу Вас в дальнейшем воздержаться от подобных выходок.
Цитата:
P.S. У Вас,к ак я вижу, достаточно тесные связи с британскими друидами. В таком случае всё совсем просто - я наверняка самое позднее в декабре поеду в Бирмингем. :)


У меня нет на это права. Мыл Дрегарда высылаю в привате. С ним и договаривайтесь.

               

               
Автор: Valandil›
« : 14/09/2004, 15:21:04 »


Цитата из: Morana on 14-09-2004, 14:41:02
А скажите мне, ув. тов. Валандил, как соотносятся приведенные Вами цитаты с текстом, на который я дала ссылку? Там еще сверху надпись есть такая "данные материалы предоставил нашему сайту Ил Дрегард". А весь остальной сайт ни ко мне, ни к Илу, ни к друидизму не имеет ни малейшего отношения.


Ну, видите ли, ув. Морана, иногда о материале достаточно ярко свидетельствует интересующаяся им аудитория. Кроме того, к друидизму данный сайт отношение имеет. По крайней мере, это декларирует.

Цитата:
Ага. Точно. Не поверю. Потому что мне доподлинно известно обратное. Две строчки, о которых Вы говорите, никаким боком не относятся к Книге мунстера (коя действительно существует), потому как повествуют об облике, приличествующем друиду на обряде, где в традиционно - привычной поэтической форме описывается, что должно быть на священнослужителе надето и какой это несет смысл.

К древнему друидизму это относится так же, как и "Новый живой перевод" Библии относится к Библии.


Тогда оригинал, пожалуйста. И ссылку на источник - полную, с аннотацией и кодом, если Вам не сложно. Потому что меня, историка-англосаксониста, несколько всё же интересующегося кельтами, шокирует данный текст.

Цитата:
И, очень прошу, воздержитесь от безапеляционных заявлений, направленных, видимо, на то, чтобы обескуражить оппонента. Прием дешевый и малоэффективный. К тому же Вы можете таким образом вместо невежества собеседника обнажить собственное, а это, ИМХО, неприятно.


Да нет, Бог с Вами, какой приём? Какие заявления? Я и в самом деле крайне изумлён и прошу Вас о точных данных!

P.S. У Вас,к ак я вижу, достаточно тесные связи с британскими друидами. В таком случае всё совсем просто - я наверняка самое позднее в декабре поеду в Бирмингем. :)

               

               
Автор: Morana›
« : 14/09/2004, 15:13:36 »


Цитата из: Мёнин on 14-09-2004, 08:19:11
Учитывая существование у них человеческих жертвоприношений, в это верится мало. Но, даже если и так, то и их мораль "не убивай без крайней необходимости" не соответствовала в реальности.


А откуда у вас информация о человеческих жертвоприношениях у друидов? Поделитесь источником, а?
Просто ни я, ни Ил, и никто из Британского Ордена оной информацией не обладаем....
Цитата:
А религиозные человеческие жертвоприношения приемлемы с точки зрения морали?

нет. не приемлимы. и животные тоже. Кого там Каин забил? Кажись, ягненка? а ему плохо было, маленькому...
А потом еще Яхве велел отцу принести в жертву своего сына, чтоб проверить, крепка ли вера его...
Цитата:
Похоже получилось, не находите?


Все это очень логично, только если допустить, что Бог - это все-таки такой начальник. Провинился сотрудник - зряплату понизит, еще раз провинился - уволит. Ну, предупредит, конечно, предварительно. А вот как это сочетается с Всеблагим и Всемилостивым?

               

               
Автор: Morana›
« : 14/09/2004, 14:41:02 »

А скажите мне, ув. тов. Валандил, как соотносятся приведенные Вами цитаты с текстом, на который я дала ссылку? Там еще сверху надпись есть такая "данные материалы предоставил нашему сайту Ил Дрегард". А весь остальной сайт ни ко мне, ни к Илу, ни к друидизму не имеет ни малейшего отношения.
Цитата из: Valandil on 14-09-2004, 11:01:56
 :) Почитал. Вы не поверите, но оба текста - современные. Из "Книги Мунстера" (даже если таковая и существует) цитируются только две строчки. Иначе, поверьте, современная кельтология развивалась бы в несколько ином направлении.

В общем, к древнему друидизму данные тексты относятся каким-то левым боком, а скорее всего - не относятся никак.


Ага. Точно. Не поверю. Потому что мне доподлинно известно обратное. Две строчки, о которых Вы говорите, никаким боком не относятся к Книге мунстера (коя действительно существует), потому как повествуют об облике, приличествующем друиду на обряде, где в традиционно - привычной поэтической форме описывается, что должно быть на священнослужителе надето и какой это несет смысл.

К древнему друидизму это относится так же, как и "Новый живой перевод" Библии относится к Библии.

И, очень прошу, воздержитесь от безапеляционных заявлений, направленных, видимо, на то, чтобы обескуражить оппонента. Прием дешевый и малоэффективный. К тому же Вы можете таким образом вместо невежества собеседника обнажить собственное, а это, ИМХО, неприятно.

               

               
Автор: Valandil›
« : 14/09/2004, 12:26:37 »

Да-да. Это мне ещё на эльфхейме говорили. ;)

               

               
Автор: Kir›
« : 14/09/2004, 11:58:53 »

2 Valandil
Вы протсто скептик и догматик.
А ещё Вы не видите Сути за Формой   ;D ;D

               

               
Автор: Valandil›
« : 14/09/2004, 11:01:56 »


Цитата из: Morana on 14-09-2004, 00:02:08
[Ув. Валандил, оные тексты получены мною от Ила. Его перевод. Источник первого текста - Книга Мунстера, а "наставление" - свод правил Ордена. В переводе того же Дрегарда. Про Круги Реальности я тута выкладывать не стала, исключительно щадя Ваше время, ув. оппоненты. Очень уж текст объемный и абстрактный.  Кстати, нашла ссылку на оба дреговских текста с существенными дополнениями. Кому интересно - вот:
http://www.sidheland.com/magic/M05/druidism.htm




 :) Почитал. Вы не поверите, но оба текста - современные. Из "Книги Мунстера" (даже если таковая и существует) цитируются только две строчки. Иначе, поверьте, современная кельтология развивалась бы в несколько ином направлении.

В общем, к древнему друидизму данные тексты относятся каким-то левым боком, а скорее всего - не относятся никак.

Вообще, очень рекомендую почитать всем этот сайт. Там встречаются такие пассажи:

Цитата:
От кельтов рунная грамота перешла к германским, а потом и к скандинавским племенам. Разные племена создали разные модификации алфавита: так, на британских островах он состоял из 33 букв, в германских землях - из 24, а в далекой Исландии всего из 16 букв. Знатоки рун были магами и врачевателями; они носили особую одежду, учили молодежь и пользовались всеобщим уважением. Впрочем, в той или иной мере рунной грамотой владели все представители племени.


Оказывается, скандинавские племена у нас уже вовсе не германские. Оказывается, древний общегерманский рунический алфавит - не предшественник остальных, а всего лишь один из. Оказывается, он только в далёкой Исландии состоял из 16 знаков. А в близкой Норвегии тогда из скольких? Да и версия о кельтском происхождении рун выглядит, мягко говоря, спорной.

Ну и всё в том же духе. Вот это -
Цитата:
Вы можете молиться Христу, Перуну или Будде – при условии веры в силу и действенность рунического заклятия оно сработает в заданном направлении. Вырезая руны, мы рассчитываем только на себя. Эль, выливаемый в огонь в конце ритуала – это скорее знак памяти и уважения, нежели религиозная жертва. Эриль не просит Одина исполнить желаемое. Он САМ воздействует на реальность, используя силы, заложенные Альфадером (Творцом, Всевышним) в мироздание еще при сотворении, вмешивается сферы, людям, как правило неподвластные.
 - типичное неоязычество.

               

               
Автор: Мёнин›
« : 14/09/2004, 08:19:11 »


Цитата из: Morana on 14-09-2004, 00:16:35
Не-а. Не приносили.


Учитывая существование у них человеческих жертвоприношений, в это верится мало. Но, даже если и так, то и их мораль "не убивай без крайней необходимости" не соответствовала в реальности.

Цитата:

Вопрос в том, приемлим ли этот и аналогичные тезисы авраамических священных писаний (на самом деле в любом писании можно найти доходящие до идиотизма аналоги) с точки зрения морали?
Цитата:


А религиозные человеческие жертвоприношения приемлемы с точки зрения морали?

Цитата:
И про калек, которам закрыт доступ в церковь, и про бастардов...

В современную христианскую церковь доступ калекам не закрыт. Христос общался с калеками, и с грешниками, а Церковь - место Общения с Христом. А в родительских грехах ребёнок не виновен, по меньшей мере, с момента Крещения (которое Крещение отрезает человека от его корней, от его родителей, по которой причине иудеи считают крестившегося не-евреем, и стать впоследствии евреем у него не получится, хотя бы до этого он был евреем по всем известным законам. Это касательно взаимоотношения Ветхого и Нового Завета)

Цитата:
Я, кстати, не про деяния людей, а именно про деяния Яхве. Типа вселенского потопа и т.п.


Ной строит Ковчег. К нему подходят люди и интересуюся, что он делает.
"Ковчег строю, потоп будет".
"во псих!" - смеялись люди. А когда потоп пришёл, метаться было поздняк.

Это не анекдот, это пересказ.
А анекдот вот:
"Сидит дурак на дереве, рубит сук, на котором сидит.
Мимо идёт прохожий:
- Ты что делаешь, упадёшь ведь!
Тот не обращает внимания, рубит дальше. Отрубает, падает.
- О, колдун!"

Похоже получилось, не находите?

               

               
Автор: Kir›
« : 14/09/2004, 01:30:18 »


Цитата из: Morana on 14-09-2004, 01:11:41

Цитата из: Kir on 14-09-2004, 00:31:08
Он на эти тезисы кратко и доходчево отвечает.


Я ленивый. Не нашла... Ну, пожалуйста, чего тебе стоит? По пунктам...


Ну ладно...
Заватра-послезавтра....
Но это будет всего лишь Сopy-Psate цитат с pagez.ru

Цитата:

Цитата:
Это форма чего?
Если в этом пассаже автор не имел в виду множество миров, то что же он имел в виду?


А это является основополагающим критерием, определяющим моральные нормативы?


Секундочку!
Мы тут противоречивость учений вообще или их моральных квинтесеций в частности рассматриваем?
Если последнее, то у приведённому фрагменту претензий нет, т.к. призывов к убийсву,  прилюбодейсву, скотоложеству и п.р. увеселениям - нет.


Цитата:
Мя-а-ав... Ну, хоть тут.
Бог один, Первоистинный, Предначальный, и имеется только - Бог. Любите Бога всей душой, всем сердцем, со всей силой, со всеми попытками отыскать Истину, со всем пониманием Истины, и со всей привязанностью к Истине. Поскольку это Он, Истинный, и никем другим не являющийся, живые сущности, которые созданы Им, поддерживаются всей Его энергией, и всем Его милосердием.

Не убивайте, и не совершайте никакого убийства вообще. Не забирайте жизнь человека или животного, кроме как защиты себя от убийства, когда на вас нападает враг, который убил бы вас, - тогда не избегают схватки, но оставляют ему жизнь; или когда на вас бросается животное, чтобы утолить голод; когда не имеют продовольствия, которое сможет удержать вас от смерти. Тот, кто убивает, сам будет убит; и хотя тело может и не быть убитым, душа будет убита. Если он уходит из этого мира, будет страдать в следующем мире. Кровь превратится в кровь; Бог подтверждает это.

Не берите в качестве основы любое осуществление, если его свойством является предательство, или хитрость, или вымогательство, или притеснение. Не принимайте способы достижения этих путей, их якобы добро, или понимание, или время, или возможности, или память, или искусство, или что-нибудь, что принадлежит одному или другому из этих свойств.


Ну это в любом монотеизме есть. :)
Но это не означает, что Ислам непротиворечит Иудаизму.

Цитата:
Три основных занятия Бога: освещать Тьму; вкладывать небытие в тело; и оживлять мертвых.
Три спутника Бога в создании миров: будущее; мудрость; и любовь; и в этих трех пребывает всемогущество Истины.
Три явления, не поддающиеся исследованиям науки человека: крайние пределы пространства; начало и конец Времени, и дела Бога.
Три вещи в человеке, которые включает в себя каждое совершенство: храбрость; мир; и умение видеть Истину.
Имеются три вещи в человеке, которые являются наиболее противными Богу из всех остальных: хитрость; жадность; и упорное нежелание заниматься достойными похвалы науками


Опять же: крайне общие слова.
И у жигулей и у мерседеса - есть колёса и двигатель :)


Из приведённых выше текстов не ясно: носит ли друидизм пантеистический характер, является ли он деистическим и т.п.
Есть лиш общие слова, которые можно применить к чему угодно (не ко всему конечно, это протсо оборот такой... А то ещё на слове поймают :) )


               

               
Автор: Morana›
« : 14/09/2004, 01:11:41 »


Цитата из: Kir on 14-09-2004, 00:31:08
Он на эти тезисы кратко и доходчево отвечает.


Я ленивый. Не нашла... Ну, пожалуйста, чего тебе стоит? По пунктам...

Цитата:
1) А что?  Уже тут кто-то указывал на  скрежет зубовный, червя нескончаемого и огонь неугасаемый?


Э-э-э... Да. Гендо, к примеру, следуя по стопам Моленко (которого сам зовет сектантом) вопит, что буддисты - сатанисты, и все, кто не приверженец авраамистских религий - сатанисты. Ну и Вы, уж извините, терпимостью не блещете... А некий эльвенол так просто поверг меня в глубокую шоку вопросом про коньяк. Объясниться не пожелал. При чем тут рыбий зонтик...

Цитата:

Цитата:
Вам важна суть или форма?

А Вам?

А мне важно соответствие моему представлению об обсуждаемом предмете. Как и Вам, и Мёнину, и Симагину... По-моему, в таком ключе спор бессмысленен и беспощаден, как русский бунт... Может, будем относится друг к другу и к т.з. оппонента внимательнее?

Цитата:
Можно скан по EMail послать?


Низя. У меня сканера нету.


Цитата:
Это форма чего?
Если в этом пассаже автор не имел в виду множество миров, то что же он имел в виду?


А это является основополагающим критерием, определяющим моральные нормативы?

Цитата:

Цитата:
а суть - это принципы и моральные нормативы.


А где их можно прочитать?
А то на что не ткну - "это форма." Где же "суть"?


Злостный оффтопик
во дворе  >:D

Мя-а-ав... Ну, хоть тут.
Бог один, Первоистинный, Предначальный, и имеется только - Бог. Любите Бога всей душой, всем сердцем, со всей силой, со всеми попытками отыскать Истину, со всем пониманием Истины, и со всей привязанностью к Истине. Поскольку это Он, Истинный, и никем другим не являющийся, живые сущности, которые созданы Им, поддерживаются всей Его энергией, и всем Его милосердием.

Не убивайте, и не совершайте никакого убийства вообще. Не забирайте жизнь человека или животного, кроме как защиты себя от убийства, когда на вас нападает враг, который убил бы вас, - тогда не избегают схватки, но оставляют ему жизнь; или когда на вас бросается животное, чтобы утолить голод; когда не имеют продовольствия, которое сможет удержать вас от смерти. Тот, кто убивает, сам будет убит; и хотя тело может и не быть убитым, душа будет убита. Если он уходит из этого мира, будет страдать в следующем мире. Кровь превратится в кровь; Бог подтверждает это.

Не берите в качестве основы любое осуществление, если его свойством является предательство, или хитрость, или вымогательство, или притеснение. Не принимайте способы достижения этих путей, их якобы добро, или понимание, или время, или возможности, или память, или искусство, или что-нибудь, что принадлежит одному или другому из этих свойств.

Три основных занятия Бога: освещать Тьму; вкладывать небытие в тело; и оживлять мертвых.

Три спутника Бога в создании миров: будущее; мудрость; и любовь; и в этих трех пребывает всемогущество Истины.

Три явления, не поддающиеся исследованиям науки человека: крайние пределы пространства; начало и конец Времени, и дела Бога.

Три вещи в человеке, которые включает в себя каждое совершенство: храбрость; мир; и умение видеть Истину.

Имеются три вещи в человеке, которые являются наиболее противными Богу из всех остальных: хитрость; жадность; и упорное нежелание заниматься достойными похвалы науками


               

               
Автор: Kir›
« : 14/09/2004, 00:31:08 »


Цитата из: Morana on 14-09-2004, 00:02:08

Цитата:
А чем плох Ориген?


Ну... Хотя бы тем, что я хочу не почитать о христианстве, а получить логичные возражения на тезисы моей компилляции


Он на эти тезисы кратко и доходчево отвечает.


Цитата:
Но у меня не вызывают ни малейшего уважения (уж извините) фанатики, с пеной у рта и завыванием рассказывающие про муки ада и все те, кто орет "кто не с нами, тот против".

1) А что?  Уже тут кто-то указывал на  скрежет зубовный, червя нескончаемого и огонь неугасаемый?

Цитата:
Вам важна суть или форма?

Суть, выраженная в форме.
А Вам?


Цитата:

Цитата:
А лицензия на врачебную деятельность есть?


да.


Можно скан по EMail послать?


Цитата:

Цитата:
По сути - да.
Одна "вереница миров" хотя бы чего стоит.


это форма.


Это форма чего?
Если в этом пассаже автор не имел в виду множество миров, то что же он имел в виду?


Цитата:
а суть - это принципы и моральные нормативы.


А где их можно прочитать?
А то на что не ткну - "это форма." Где же "суть"?