Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Эотан›
« : 13/10/2004, 15:18:14 »


Цитата из: Зелёный_Ёжик on 13-10-2004, 03:13:40
2) _зарабатывать_ много - это, скорее, подвиг. Но, как правило, действительно МНОГО _заработать_ невозможно. А нынешние олигархи стали богачами в результате "прихватизации", разграбления общегосударственного достояния и ограбления основной массы населения. Надо объяснять, почему я это считаю не чем иным как преступлением?


Нынешние олгиархи стали богачами в результате налаживания наилучших связей с чиновниками. Уже столько раз говорено-переговорено на эту тему... здесь, например (http://forum.tolkien.ru/index.php?action=printpage;topic=8472.0) или здесь (http://forum.tolkien.ru/index.php?action=printpage;topic=6395.0), ну и тут (http://forum.tolkien.ru/index.php?action=printpage;topic=8403.0)
Разграбление госимущества - а, простите, оставшееся в госсобственности сейчас в сильно лучшем состоянии? И приносит государству сильно больше прибыли?
Об ограблении основной массы населения олигархами - а будьте добры расшифровать?

               


               

      
Автор: Симагин Гендо›
« : 13/10/2004, 07:19:11 »


Цитата из: Зелёный_Ёжик on 13-10-2004, 03:13:40
1) Деньги - не абсолютная ценность, а относительная. Твои 500уёв могут оказаться 300% прожиточного минимума, а могут превратиться в 30% - именно потому, что многие другие получают по 100000. Если они скупают картошку по 300 баксов за ведро - тебе она окажется не по карману, ферштейн? ;)

    Нихт ферштейн. Зачем кому-то лишать меня, а заодно и прочих, картошки? Они тоже не дураки, и уж наверное понимают, что если все их работники помрут с голоду, работать будет некому.
Цитата:
 А нынешние олигархи стали богачами в результате "прихватизации", разграбления общегосударственного достояния и ограбления основно массы населения. Надо объяснять, почему я это считаю не чем иным как преступлением?

    "Общегосударственное достояние" - это как? Которое принадлежит всем государствам? Может быть, вы имеете в виду государственное достояние?
     Замечание: это действие из серии "вор у вора дубинку украл". Поскольку, народ как был нищим, так и остался. И предприниматель как хозяин всё же лучше чиновника: последний думает о том, как отчитаться, а первый - о более реальных вещах.
Цитата:
 
Цитата:
   Как это не помогут, если помогают? Сравните американскую демократию сейчас и 200 лет назад. Изменения налицо.
Ага. И не в пользу нынешней  >:( :o

    А что Вам не нравится? Отмена рабства? Да, политкорректность тоже не сахар. Но, это лучше рабства, и ИМХО это "болезнь роста", и со временем будет преодолено.

               

               
Автор: Зелёный_Ёжик›
« : 13/10/2004, 03:13:40 »


Цитата из: Симагин Гендо on 21-09-2004, 08:13:47
 лучше я буду получать 500 у.е., а начальство 100 000, чем я получаю 100 у.е., а начальство 1000. Хотя в первом случае разрыв больше, мне какое дело? Пусть это начальство хоть золотые унитазы покупает - главное, какая зарплата у меня.
Цитата:
 К тому же, совершенно не ошибусь, если скажу, что 99 % нынешних богачей - преступники.

    А "богач" - это начиная с какого дохода? И почему много зарабатывать - преступление?


1) Деньги - не абсолютная ценность, а относительная. Твои 500уёв могут оказаться 300% прожиточного минимума, а могут превратиться в 30% - именно потому, что многие другие получают по 100000. Если они скупают картошку по 300 баксов за ведро - тебе она окажется не по карману, ферштейн? ;)

2) _зарабатывать_ много - это, скорее, подвиг. Но, как правило, действительно МНОГО _заработать_ невозможно. А нынешние олигархи стали богачами в результате "прихватизации", разграбления общегосударственного достояния и ограбления основной массы населения. Надо объяснять, почему я это считаю не чем иным как преступлением?

Цитата из: Симагин Гендо on 21-09-2004, 08:13:47
 
Цитата:
 Косметические улучшения этой "системе" не помогут, пока человеческая природа неизменна.

    Как это не помогут, если помогают? Сравните американскую демократию сейчас и 200 лет назад. Изменения налицо.


Ага. И не в пользу нынешней  >:( :o

               

               
Автор: Эотан›
« : 06/10/2004, 20:04:35 »

Ммм... Возможно... Я не очень силен по истории того периода, потому верю на слово :)

               

               
Автор: Комиссар›
« : 05/10/2004, 22:09:59 »

Эотан, идеалисты и пассионарии - не обязательно белые и пушистые святые. Гитлер тоже был идеалистом и пассионарием. Важно, что их _внутреннее_ устройство (не будем глядеть на их внешнеполитические сношения) было действительно примерно похоже на теоретическую "демократиию", намного больше, чем сейчас.

               

               
Автор: Эотан›
« : 04/10/2004, 13:34:13 »


Цитата из: Amarth on 02-10-2004, 15:24:16
В России диктатура криминального элемента. Охлократия, которая не сильно отличается от анархии. А в США таки диктатура. У них есть органы политического сыска, наработанные во времена "холодной войны" (знаменитый маккартизм),

Хотелось бы знать, какое именно государство за последние двести лет не имело органов политического сыска.

Цитата:
есть методы и практика слежки за своими гражданами, которая ныне оправдывается "угрозой терроризма", есть генеральная линия партии, выраженная в виде общеобязательной "политкорректности".

Политкорректность - результат судебной, а не исполнительной практики. Методы и практика слежки - опять же ими обладает любое современное государство.

Цитата:
Изменения - в основном в худшую сторону. Американская демократия circa 1800 - это система, созданная идеалистами, пассионариями, которая действительно работала подобно теоретической демократи. А нынешняя - это, повторюсь, диктатура. Черная империя, четвертый рейх, который целиком и полностью является инструментом НМП.


Идеалисты и пассионарии того времени начали войны с Испанией, а позже с Мексикой. Ну, и занимались истреблением индейцев...
Вообще же могу посоветовать прочесть вот что:
"За что люди ненавидят Америку" (http://underconstruction.narod.ru/inform/why_hate.zip)


               

               
Автор: Комиссар›
« : 02/10/2004, 15:24:16 »


Цитата:
    Это вы так думаете. Умный, наверное... А я - дурак! (с) Олди.



С дураками спорить грех.

Цитата:
     Вообще-то наоборот. В России диктатура, а в США в какой-то степени анархия - но анархия, которая в определении Кропоткина, это тоже хорошо.



В России диктатура криминального элемента. Охлократия, которая не сильно отличается от анархии. А в США таки диктатура. У них есть органы политического сыска, наработанные во времена "холодной войны" (знаменитый маккартизм), есть методы и практика слежки за своими гражданами, которая ныне оправдывается "угрозой терроризма", есть генеральная линия партии, выраженная в виде общеобязательной "политкорректности".

Цитата:
    Извините. Если брать даже не времена Христа, а средневековье - в средневековых трактатах мне многое непонятно. ИМХО, сами они понимали, о чем говорили - то есть, даже менее чем за тысячу лет сознание весьма изменилось.



Не путайте сознание и мировоззрение. Мировоззрение средневековое сильно отличалось от нынешнего, а вот человеческая природа не меняется. В трактатах именно мировоззрение, парадигма, а не сознание и природа.

Цитата:
    Как это не помогут, если помогают? Сравните американскую демократию сейчас и 200 лет назад. Изменения налицо.



Изменения - в основном в худшую сторону. Американская демократия circa 1800 - это система, созданная идеалистами, пассионариями, которая действительно работала подобно теоретической демократи. А нынешняя - это, повторюсь, диктатура. Черная империя, четвертый рейх, который целиком и полностью является инструментом НМП.

               

               
Автор: Эотан›
« : 21/09/2004, 16:59:02 »


Цитата из: Gallis on 08-09-2004, 10:38:21
Тоталитарное государство нам восстанавить пока что не удастся. Нет хорошо разработанной идеологии для такого государства. Но порядок в государстве наводить надо самыми решительными действиями. А народ наш сильную руку примет с радостью. Обрыдла всем уже ваша лживая демократия без какого-либо реального выбора и свобода болтать, не имея возможности на что-либо повлиять. Путин - этой ещё не сильная рука. Но народ хочет в нём видеть эту руку. Гонка вооружений же - это полная загрузка предприятий всех отраслей. Это напряжённая научная работа. Новые открытия. Развитие космических и компьютерных технологий. Всё это полезно.


Знаете, какой режим полностью загрузил предприятия гонкой вооружений, навел порядок в государстве, развил науку и получил множество открытий?
Сами, может, догадаетесь?

               

               
Автор: Симагин Гендо›
« : 21/09/2004, 08:13:47 »


Цитата из: Gallis on 17-09-2004, 09:48:17
 При всех недостатках, такого чудовищного материального разрыва между гражданами не было.

     Во-первых, партийные вожди имели льготы неденежного характера. Лечение, отдых, доступ к дефициту...
    Во-вторых, лучше я буду получать 500 у.е., а начальство 100 000, чем я получаю 100 у.е., а начальство 1000. Хотя в первом случае разрыв больше, мне какое дело? Пусть это начальство хоть золотые унитазы покупает - главное, какая зарплата у меня.
Цитата:
 К тому же, совершенно не ошибусь, если скажу, что 99 % нынешних богачей - преступники.

    А "богач" - это начиная с какого дохода? И почему много зарабатывать - преступление?
Цитата:
 Советский союз был Великим Целым. Принадлежность к нему рождала гордость.

    Гордиться своей страной можно независимо от размеров. Финны гордятся. Поляки гордятся. Евреи гордятся. А мы что, хуже?
Цитата:
По-моему, все 90-ые годы, после падения СССР, несмотря на очень демокраатические законы, ни вы, ни я, на государство никак повлиять не могли.

    Законы в России не демократичные!
Цитата:
 А вот Вам никогда не приходилось читать о таком общественном институте, как Казачий круг. Или о наших артелях?

    Все это работает лишь для небольших групп. В масштабах страны необходимо что-то другое...
Цитата:
 В артелях же вообще, если хоть один голос против, решение не принимается, обсуждение продолжается до полного согласия.

    А если решение необходимо принимать срочно?
Цитата:
 А западная демократия - мишура. Как и во всех других сферах, на Западе красивая форма, но пустое содержание.

    Содержание там есть. Это Вы его не видите.
Цитата из: Amarth on 18-09-2004, 09:03:32
Экономику в СССР обвалила не военная отрасль, а растущая коррупция, вызванная одряхлением и ослабением госаппарата.

    А в США коррупции нет?
Цитата из: Amarth on 19-09-2004, 09:58:18
Дурацкие решения пойти на пользу не могут - по определению.

    Это вы так думаете. Умный, наверное... А я - дурак! (с) Олди.
Цитата:
 Сказал - как отрезал. "Демократия - возможна", и все тут. Примеры в студию. Россиянскую и американскую не предлагать. Россиянская - это анархия, а американская - завуалированная диктатура.

     Вообще-то наоборот. В России диктатура, а в США в какой-то степени анархия - но анархия, которая в определении Кропоткина, это тоже хорошо.
Цитата:
Человеческое сознание осталось тем же самым, со времен Христа оно ни на йоту не изменилось.

    Извините. Если брать даже не времена Христа, а средневековье - в средневековых трактатах мне многое непонятно. ИМХО, сами они понимали, о чем говорили - то есть, даже менее чем за тысячу лет сознание весьма изменилось.
Цитата:
 А потому всякие попытки слепить "демократию" будут иметь результатом нового Понтия Пилата и новую толпу. Косметические улучшения этой "системе" не помогут, пока человеческая природа неизменна.

    Как это не помогут, если помогают? Сравните американскую демократию сейчас и 200 лет назад. Изменения налицо.

               

               
Автор: Mithrandir›
« : 21/09/2004, 03:02:49 »


Цитата из: Панджшерский Лев on 03-09-2004, 22:33:07

Цитата из: Вечер on 02-09-2004, 12:42:01
или мы с треском проиграли войну.



Война ещё идёт. А проиграют в ней все, независимо от того, кто победит.


     
   Спaсибo зa эти слoвa, единственные, кoтoрые имеют для меня смысл из всегo скaзaннoгo в этoй теме.

               

               
Автор: Эотан›
« : 20/09/2004, 12:47:55 »


Цитата из: Amarth on 18-09-2004, 09:03:32

Цитата:
Во-вторых, тоталитаризм даже по официальным подсчетам, унес более миллиона жизней
расстрелянных. А теракты унесли (простите за цинизм) гораздо меньше.



При тоталитаризме, к Вашему сведению, предпочитали не стрелять, а сажать в лагеря. Тупой экономический расчет: покойник ещё никогда и никому прибыли не приносил, а зэк, он полезный, он работает задаром. А все россказни о миллионах расстрелянных - это не более, чем вопли "пгавозащитничков".


" Комиссия под председательством Александра Яковлева установила, что было репрессировано 3 778 234 человек, в том числе приговорено к расстрелу 786 098."
Подтверждение здесь (http://www.nowar-ru.org/forum/index.php?act=ST&f=2&t=194)
Согласитесь, что теракты в России не унесли почти 800 тысяч жизней.


Цитата:
Лучшая военная отрасль - у США она не обвалила экономику.
Экономику в СССР обвалила не военная отрасль, а растущая коррупция, вызванная одряхлением и ослабением госаппарата.


Бред. Такие огромные деньги разворовать тогда было просто невозможно. Даже сейчас, при нищенском госбюджете, разворовывают и берут взяток гораздо больше.

Цитата:

Цитата:
Справедливости тоже не было, была "линия партии". По справедливости необходимо было уважать выбор венгров в 1956, выбор чехов в 1968, выбор югославов после 1945. А "линия партии" требовала в угоду монолитности лагеря давить всю и всяческую оппозицию.
Вот так.


Правильно. Так их, пятую колонну.


Ага, если в Египет вторгаются в англичане, французы и евреи - это "проклятый империализм", а когда ровно то же самое делает СССР в Венгрии (примерно в то же время) - это "борьба с пятой колонной"?
"Когда зулусы угоняют скот у нас - это зло. А добро - это когда мы угоняем скот у зулусов"(с), так что ли, Амарт?

               

               
Автор: Комиссар›
« : 19/09/2004, 09:58:18 »


Цитата из: Симагин Гендо on 19-09-2004, 08:37:41
    И с уровнем жизни все не так просто - самый высокий уровень на Западе, а один из самых низких в Китае... с ростом населения ситуация прямо противоположная.



В данном контексте имеется в виду Россия. Именно в России при высоком уровне жизни население растет, а при низком падает.

Цитата:
    Древние греки рассказывали следующий анекдот про свою демократию.
   Посейдон: "Пусть эти афиняне принимают на своих собраниях лишь дурацкие решения!"
   Афина: "Но пусть эти решения всегда идут им на пользу!"
   "Коллективный разум" действительно невозможен. (Кстати, как Вы собираетесь вуводить без него свой "императив"?)


Дурацкие решения пойти на пользу не могут - по определению. Императив - не коллективный разум, он не имеет ничего общего с каким-бы то ни было человеческим решением.

Цитата:
 вот демократия - возмаожна. Конечно, существующие демократические гос. системы пока что несовершенны - и часть демократических возможностей еще не реализована.



Сказал - как отрезал. "Демократия - возможна", и все тут. Примеры в студию. Россиянскую и американскую не предлагать. Россиянская - это анархия, а американская - завуалированная диктатура.

Цитата:
    Это было почти 2000 лет назад. Сейчас демократия более совершенна - и кто сказал, что совершенствование закончено? Просто не все способны придумать, как еще улучшить демократию - да еще всякие имперцы воду мутят.



Человеческое сознание осталось тем же самым, со времен Христа оно ни на йоту не изменилось. А потому всякие попытки слепить "демократию" будут иметь результатом нового Понтия Пилата и новую толпу. Косметические улучшения этой "системе" не помогут, пока человеческая природа неизменна. Истинная демократия может быть только у существ с полноценным коллективным разумом, способным управлять государством лучше, чем индивидуум. Члеовек к таким не относится.

               

               
Автор: Симагин Гендо›
« : 19/09/2004, 08:37:41 »


Цитата из: Amarth on 17-09-2004, 09:18:54
А Вы предпочитаете, чтобы оно неуклонно падало? А падает-то оно от низкого уровня жизни.

    Я предпочитаю, чтобы население было или стабильно, или периоды роста смененялись периодами спада. Второй вариант ИМХО более реален - поскольку оптимальное количество населения зависит от уровня технологиии. Но в этом случае те, кто живет в период спада, должны смириться с этим.

    И с уровнем жизни все не так просто - самый высокий уровень на Западе, а один из самых низких в Китае... с ростом населения ситуация прямо противоположная.
Цитата:
Потому что демократия - это миф. Население влиять на государство не может, потому что толпа как коллективный разум - очень тупое существо, даже если все её составляющие - академики. Ну не могут человеческие сознания собираться в действенный коллективный разум, ну не могут.

    Древние греки рассказывали следующий анекдот про свою демократию.
   Посейдон: "Пусть эти афиняне принимают на своих собраниях лишь дурацкие решения!"
   Афина: "Но пусть эти решения всегда идут им на пользу!"
   "Коллективный разум" действительно невозможен. (Кстати, как Вы собираетесь вуводить без него свой "императив"?) А вот демократия - возмаожна. Конечно, существующие демократические гос. системы пока что несовершенны - и часть демократических возможностей еще не реализована.
Цитата:
 И любая "демократия" в итоге превращается в ту самую толпу, которая заставила Понтия Пилата помиловать Варавву и приговорить Христа. Понтий Пилат - первый современный демократ. Круто, да? Вот какие у Вас идеалы, Симагин?

    Это было почти 2000 лет назад. Сейчас демократия более совершенна - и кто сказал, что совершенствование закончено? Просто не все способны придумать, как еще улучшить демократию - да еще всякие имперцы воду мутят.

               

               
Автор: Комиссар›
« : 18/09/2004, 09:03:32 »


Цитата из: Эотан on 17-09-2004, 17:04:21
Тоталитаризм Вы, Галлис, насколько я понимаю, не застали совсем. Он имел место только при Сталине, а то, что было после 1953 - авторитаризм.



Тем не менее Морана называет "тоталитаризмом" именно то, что Вы - авторитаризмом.

Цитата:
Во-вторых, тоталитаризм даже по официальным подсчетам, унес более миллиона жизней
расстрелянных. А теракты унесли (простите за цинизм) гораздо меньше.



При тоталитаризме, к Вашему сведению, предпочитали не стрелять, а сажать в лагеря. Тупой экономический расчет: покойник ещё никогда и никому прибыли не приносил, а зэк, он полезный, он работает задаром. А все россказни о миллионах расстрелянных - это не более, чем вопли "пгавозащитничков".

Цитата:
Самый лучший спорт начался уже при Хрущеве (до него СССР в олимпиадах не участвовал).
Самая лучшая наука - а будьте добры обосновать, чем хуже американская того времени?
Самая передовая космическая отрасль - а США сильно отстали?
Лучшая военная отрасль - у США она не обвалила экономику.



Экономику в СССР обвалила не военная отрасль, а растущая коррупция, вызванная одряхлением и ослабением госаппарата.

Цитата:
Знаете, где самая большая уверенность в завтрашнем дне? За решеткой в тюрьме, отбывая пожизненное заключение.
Рост населения имеет место быть во многих постсоветских республиках Закавказья и Средней Азии.



В данном контексте имелась в виду Россия, в которой население растет только при хорошем уровне жизни.

Цитата:
Справедливости тоже не было, была "линия партии". По справедливости необходимо было уважать выбор венгров в 1956, выбор чехов в 1968, выбор югославов после 1945. А "линия партии" требовала в угоду монолитности лагеря давить всю и всяческую оппозицию.
Вот так.



Правильно. Так их, пятую колонну.

               

               
Автор: Эотан›
« : 17/09/2004, 17:04:21 »


Цитата из: Gallis on 10-09-2004, 16:54:06
Должен сообщить Вам, что при "тоталитаризме", то есть в обществе, которое было в 100 раз безопаснее и справедливее сегодняшнего, в обществе, где была уверенность в завтрашнем дне, где росло население, где были самый лучший спорт, самая лучшая наука, самая передовая космическая и военная отрасль и т.п., я успел прожить важный отрезок своей жизни.


Тоталитаризм Вы, Галлис, насколько я понимаю, не застали совсем. Он имел место только при Сталине, а то, что было после 1953 - авторитаризм.
Во-вторых, тоталитаризм даже по официальным подсчетам, унес более миллиона жизней расстрелянных. А теракты унесли (простите за цинизм) гораздо меньше.
Самый лучший спорт начался уже при Хрущеве (до него СССР в олимпиадах не участвовал).
Самая лучшая наука - а будьте добры обосновать, чем хуже американская того времени?
Самая передовая космическая отрасль - а США сильно отстали?
Лучшая военная отрасль - у США она не обвалила экономику.
Знаете, где самая большая уверенность в завтрашнем дне? За решеткой в тюрьме, отбывая пожизненное заключение.
Рост населения имеет место быть во многих постсоветских республиках Закавказья и Средней Азии.
Справедливости тоже не было, была "линия партии". По справедливости необходимо было уважать выбор венгров в 1956, выбор чехов в 1968, выбор югославов после 1945. А "линия партии" требовала в угоду монолитности лагеря давить всю и всяческую оппозицию.
Вот так.