Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Laegnor›
« : 26/09/2004, 00:47:47 »


Цитата:
Да. Да, да, да. ВЗ - вранье и кривое зеркало. Именно это я и хотел сказать.

А на базе вранья и кривого зеркала что получается? То, что получается. Вопрос: может быть в других народных традициях меньше вранья и искажения?

Цитата:
"Если ты молился Таш, и совершал добро - это Мне ты молился, сам того не зная. И если ты молился Мне, и творил зло - ты молился Таш".
И Льюис оказывается тоже мог вдохновлять терроистов...

               


               

      
Автор: Комиссар›
« : 19/09/2004, 09:48:54 »


Цитата из: Laegnor on 19-09-2004, 00:37:08
 А если В.З. - вранье и кривое зеркало, то и всё что на той традиции основано - так же вранье и искажение.



Да. Да, да, да. ВЗ - вранье и кривое зеркало. Именно это я и хотел сказать.

               

               
Автор: Симагин Гендо›
« : 19/09/2004, 08:00:11 »


Цитата из: Laegnor on 10-09-2004, 21:10:59
Хорошо, но если именем Аллаха/Яхве/Саваофа/etc подло прикрываются - он бы, существуй он на самом  деле, обеспечил бы и этим террористам и тем, кто ими управляет, провалы терактов, невезение в их  проведении, в нахождении средств, в итоге бы всё заглохло и остановилось.

    "Если ты молился Таш, и совершал добро - это Мне ты молился, сам того не зная. И если ты молился Мне, и творил зло - ты молился Таш".
     (Кл. С. Льюис, "Последняя битва".)

               

               
Автор: Laegnor›
« : 19/09/2004, 00:37:08 »

Я тоже не одобряю манихейства и прочих сект на базе религии спасения. Чем пытаться доказать, что Бог Христа - не иудейский Яхве, намного полезнее забить и взять за основу, вместо изобретений манихейств и альбигойств, старые добрые прежние языческие верования. А Христа оставить тому народу, чью национальную веру он решил реформировать.

Цитата:
Преемником Саурона на посту Чёрного властелина мог стать кто-то из оставшихся балрогов. Вспомним, в этой связи любовь Иеговы являться во всяких огеннных обликах. Огненный столп. Горящий и несгорающий куст и т.д.
Похоже. Да еще Огонь не просто, а "поядающий" + сама ревность.

Цитата:
Единый давно уже не принимает участия в земных делах. Если до Вас, Лаэгнор, уже не доходит нормальный русский язык, скажу в своей обычной грубодоходчивой манере, да простят мне богохульство присутствующие христиане: Бог - есть, но он впал в маразм, оставив нам разлюбываться с Сами-Знаете-Кем самим.

И тогда и сейчас - понятно, но - точно так же больше похоже на отмазку, чем на доказательство. Неубедительно. Потому что фраза "Бога - нет" объясняет ситуацию с не меньшей достоверностью.
А считать силы этого мира "Злом", "Темным Властелином", противопоставляя их "благому Богу" и есть само по себе очень злое изобретение, неужели не чувствуется?

Цитата:
Все это было нормой для евреев тех лет, которые писали Ветхий Завет. Потому-то образ Единого исказился, как в кривом зеркале, и стал напоминать что-то непотребное.
А где доказательства, что там образ Единого, а не кого-то там еще?


Цитата:
Но те самые высшие эшелоны, для которых доллар - инструмент, они-то как раз прекрасно знают, что за сила, бесконечно далекая от Единого, стоит за НМП. Знают и поддерживают.
 А где доказательства этому ИМХО? Ведь если в Ветхом завете был Единый, то почему тогда ему нравились подобные действия своего народа, а сейчас вдруг - нет? Яхве собственнолично, говоря через пророков, подобные действия санкционировал. Может, и сейчас тоже нравятся! Не менее вероятно, чем ваше ИМХО о впадении Бога в маразм. А если В.З. - вранье и кривое зеркало, то и всё что на той традиции основано - так же вранье и искажение.

               

               
Автор: Комиссар›
« : 18/09/2004, 12:38:25 »

С дискуссиями о манихействе - сюды.

http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=9892.0

               

               
Автор: Комиссар›
« : 18/09/2004, 12:30:40 »

Этой дискуссии место - не здесь. Я сейчас открою ветку в Философии.

               

               
Автор: Gallis›
« : 18/09/2004, 11:04:45 »

1.Cпасибо, дорогой друг Амарт, за разъяснения! Полностью их принимаю в части Голоса Саурона. И тут остаётся только выдвинуть другую гипотезу. Преемником Саурона на посту Чёрного властелина мог стать кто-то из оставшихся балрогов. Вспомним, в этой связи любовь Иеговы являться во всяких огеннных обликах. Огненный столп. Горящий и несгорающий куст и т.д. Кстати, существует мнение, что явление в пламени - признак ангела. Ощущение соприкосновения с Божественной субстанцией в книге пророка Илии передаётся как деновение нежного ветра или что-то в этом роде. Совсем не пламенный образ Бога и в явлении пророка Иезекииля. Огонь, огненный меч стража рая, огненные крылья, пламенность серафимов - это всё ангелическое.

2.А к гностикам, Амарт, я бы советовал присмотреться получше. Тут не так всё однозначно. Конечно, с точки зрения католической церкви и короля Франции альбигойцы были бунтовщиками и еретиками. Но это только с их точки зрения. А с точки зрения онтологической правоты вопрос открыт... К тому же, гностики отнюдь не становились на сторону тьмы. Они лишь считали Иегову - злым духом. Он для них был зло. Но при этом они были на стороне истинно светлого Бога, и на стороне Христа. Не Христос ли говорил почитателям Иеговы "порождения ехиднины", да и про их отца говорил довольно недвусмысленно. Вообще, чёткий дуализм гораздо более последователен и ясен. В тех учениях, где говорится, что зло втоирично, что оно лишь отсутствие добра и т.д., роль благого Бога очерняется. Он становится ответственным и за зло. Отсюда выводят сомнтельные формулы, что дьявол - это тёмная сторона Бога и т.п. Тут-то как раз простор всяким измышлениям и извращениям. А гностики просто поверили Христу, но не поверили Иегове. Отказались связывать воедино Ветхий и Новый завет. 

               

               
Автор: Комиссар›
« : 16/09/2004, 19:11:05 »


Цитата из: Gallis on 15-09-2004, 16:17:18
1.По логике развития эпох Средиземья чёрным властелином Четвёртой эпохи (а для меня это наша эпоха) может быть уже не Мелькор, и не Саурон, а. например, некий подручный Саурона. Как Саурон был гораздо слабее Моргота, так и этот нынешний должен быть гораздо слабее Саурона. Однако и силы, противостоящие ему также слабее тех, что были, напеример, в Третью эпоху. Из тех персонажей, что упоминает Толкин во ВК моё внимание когда-то привлёк некий Голос Саурона, которому, если мне не изменяет память, Сауроном была обещана власть то ли надо всем Средиземьем, то ли над какой-то его частью - после победы Мордора, конечно. Так вот. Не этот ли Голос Саурона и есть нынешний Чёрный властелин? Доказательств никаких. Просто предположение.



Прошу прощения, Галлис, при всем моем уважении предположение не выдерживает критики. ГС был человеком, а единственное средство "законсервировать" смертного человека на столь длительный срок, сиречь кольца власти, перестало существовать после Войны Кольца.

Цитата:
2.По поводу обсуждаемого ближневосточного божества. Уже у гностиков и манихеев были подозрения насчёт его сущности. Они считали Христа - сыном и посланцем другого Бога - неизмеримо более далёкого от нашего мира, чем Иегова, и истинно Благого. Иегова же был для них демиургом - ремесленником, создавшим этот несовершенный мир, властвующий над ним и держащий в заточении дотоле свободные души людей. Последователями гностиков были средневековые павликиане, богомилы, катары, альбигойцы. Они не только отрицали церковные иерархии как иерархии дьявола, но и пытались в духовном плане бороться с его влиянием. Одна из школ данного направления - офиты - истолковывали библейский миф об искушении Евы змеем и изгнании Адама и Евы из рая парадоксально. Змеем для них был Христос, который в таком облике открыл людям глаза на то, что такое добро и зло. И таким образом частично избавил их от рабства у демиурга. А своей крёстной смертью избавил людей от этого рабства окончательно.
Продолжу тему... 



И ещё раз прошу прощения, но к гностикам, альбигойцам и прочим манихеям я отношусь довольно отрицательно. Почему? Потому что, по их учению, "светлая" и "темная" силы равны и борются на равных, что далеко не есть факт, потому что в действительности за первой правда. Более того, из принципиального равенства сторон может вырасти и мнение, что "темная" сила во-первых права, во-вторых, более привлекательна, чем "светлая". Отсюда и пошли такие мутации манихейства, как люциферизм и палладизм, которые сильно напоминают по своей идее небезызвестную черную книгу небезызвестной госпожи Васильевой. То есть, если раскапывать все это дело достаточно глубоко, можно до таких ересей докопаться, что просто ох...

               

               
Автор: Gallis›
« : 15/09/2004, 16:17:18 »

Друзья! Позволю себе тоже пару гипотез на вышеобсуждаемую тему.
1.По логике развития эпох Средиземья чёрным властелином Четвёртой эпохи (а для меня это наша эпоха) может быть уже не Мелькор, и не Саурон, а. например, некий подручный Саурона. Как Саурон был гораздо слабее Моргота, так и этот нынешний должен быть гораздо слабее Саурона. Однако и силы, противостоящие ему также слабее тех, что были, напеример, в Третью эпоху. Из тех персонажей, что упоминает Толкин во ВК моё внимание когда-то привлёк некий Голос Саурона, которому, если мне не изменяет память, Сауроном была обещана власть то ли надо всем Средиземьем, то ли над какой-то его частью - после победы Мордора, конечно. Так вот. Не этот ли Голос Саурона и есть нынешний Чёрный властелин? Доказательств никаких. Просто предположение.
2.По поводу обсуждаемого ближневосточного божества. Уже у гностиков и манихеев были подозрения насчёт его сущности. Они считали Христа - сыном и посланцем другого Бога - неизмеримо более далёкого от нашего мира, чем Иегова, и истинно Благого. Иегова же был для них демиургом - ремесленником, создавшим этот несовершенный мир, властвующий над ним и держащий в заточении дотоле свободные души людей. Последователями гностиков были средневековые павликиане, богомилы, катары, альбигойцы. Они не только отрицали церковные иерархии как иерархии дьявола, но и пытались в духовном плане бороться с его влиянием. Одна из школ данного направления - офиты - истолковывали библейский миф об искушении Евы змеем и изгнании Адама и Евы из рая парадоксально. Змеем для них был Христос, который в таком облике открыл людям глаза на то, что такое добро и зло. И таким образом частично избавил их от рабства у демиурга. А своей крёстной смертью избавил людей от этого рабства окончательно.
Продолжу тему... 

               

               
Автор: Valandil›
« : 15/09/2004, 16:01:32 »

В отношении Моргота текстов Амарт совершенно прав: в Нуменоре стоял храм Моргота, а не Саурона.

               

               
Автор: Комиссар›
« : 15/09/2004, 15:35:45 »


Цитата из: Laegnor on 14-09-2004, 00:02:28
Амрат, неубедительно... почему именно данная национальная религия должна оказаться в основе?



Во-первых, я не Амрат, я Амарт. Залюбили уже перевирать мое имя.

Цитата:
Но дело не в жестокости, а в шовинизме, ревнивости, эгоизме и жажде власти.


Все это было нормой для евреев тех лет, которые писали Ветхий Завет. Потому-то образ Единого исказился, как в кривом зеркале, и стал напоминать что-то непотребное.

Цитата:
Доллар - это инструмент, для примерно тех же действий, какие делались в Ветхом Завете...



Для высших эшелонов доллар - инструмент. Для среднего обывателя - именно божество. Но те самые высшие эшелоны, для которых доллар - инструмент, они-то как раз прекрасно знают, что за сила, бесконечно далекая от Единого, стоит за НМП. Знают и поддерживают.

Цитата:
Аналогичный пример, как с террористами и НМП: после первого же похода в церковь у братка должно быть невезение с его последующими бандитскими делами. По крайней мере, он должен это себе заметить, как примету. А ведь существуют даже воровские христианские молитвы (!). Которые, если бы они не помогали, а только наоборот - никогда бы не использовались. Вот еще один пример. Значит, либо - нет, либо совсем не тот, что в х-тиане в рекламе пишут.



Молитвы эти дают эффект плацебо, не более того. Я уже сказал: Единый давно уже не принимает участия в земных делах. Если до Вас, Лаэгнор, уже не доходит нормальный русский язык, скажу в своей обычной грубодоходчивой манере, да простят мне богохульство присутствующие христиане: Бог - есть, но он впал в маразм, оставив нам разлюбываться с Сами-Знаете-Кем самим.

Цитата:
Он хотел сам стать богом, а все-навсего священником ни Мелькора, ни Эру он быть не хотел. Он устроил в Нуменоре культ почитания Себя. После провала Нуменора в Средиземье избрал себе из людей харадримов.



В Нуменоре был храм МЕЛЬКОРА. Читайте Сильм(Акаллабет), а не умствуйте. Не верите - у наших Корифейников спросите.

               

               
Автор: Laegnor›
« : 14/09/2004, 00:02:28 »

Амрат, неубедительно... почему именно данная национальная религия должна оказаться в основе?

Цитата:
все, что нам сейчас кажется жестокостью Бога, тогда оной не казалось.
Но дело не в жестокости, а в шовинизме, ревнивости, эгоизме и жажде власти.

Цитата:
Их национальный бог - Доллар, и другого они не знают.
Доллар - это инструмент, для примерно тех же действий, какие делались в Ветхом Завете... ничего нового, собственно.

Цитата:
Это все равно, что браток с "гимнастом" на золотой цепи, ходящий в церковь в промежутке между торговлей наркотииками и убийством мирных граждан.

Аналогичный пример, как с террористами и НМП: после первого же похода в церковь у братка должно быть невезение с его последующими бандитскими делами. По крайней мере, он должен это себе заметить, как примету. А ведь существуют даже воровские христианские молитвы (!). Которые, если бы они не помогали, а только наоборот - никогда бы не использовались. Вот еще один пример. Значит, либо - нет, либо совсем не тот, что в х-тиане в рекламе пишут.

Цитата:
Саурон выступал в роли скорее первосвященника, чем божества.
Он хотел сам стать богом, а все-навсего священником ни Мелькора, ни Эру он быть не хотел. Он устроил в Нуменоре культ почитания Себя. После провала Нуменора в Средиземье избрал себе из людей харадримов.


               

               
Автор: Комиссар›
« : 12/09/2004, 12:43:12 »


Цитата из: Laegnor on 10-09-2004, 21:10:59
Во-первых, Саурону, а не Мелькору! RTFM, не гони. Саурон переплюнул Мелькора по части эгоизма и  желания подчинения себе. И именно он избрал себе из людей (после облома с Нуменором) харадримов,  как раз аналогичных современным народам Ближнего Востока.



Лажэгнор, именно Мелькору! Саурон выступал в роли скорее первосвященника, чем божества. RTFM, биомать.

Цитата:
Хорошо, но если именем Аллаха/Яхве/Саваофа/etc подло прикрываются - он бы, существуй он на самом  деле, обеспечил бы и этим террористам и тем, кто ими управляет, провалы терактов, невезение в их  проведении, в нахождении средств, в итоге бы всё заглохло и остановилось.
Значит, либо его нет (в плане - не как просто коллективно мыслимого образа, он есть в любом  случае, а как самосоятельной личности), либо он совсем не против такого хода событий, а может,  даже за. Чтобы лучше понять насчет случая "за" - советую почитать Ветхий Завет. Какие действия  своего народа, несправедливые по отношению к другим народам, одобрялись Богом.




Я более склонен считать, что:

1) Образ YHVH из Ветхого Завета - искаженный в жестоком сознании людей древнего мира, в частности евреев, которые всегда были не самой благой нацией, образ Единого. Не забывайте, все-таки те времена были не сахар, и все, что нам сейчас кажется жестокостью Бога, тогда оной не казалось. А христианство, будучи таки-да очень консервативной религией, сохранило этих мастодонтов древнего мира до наших времен без каких бы то ни было обновлений.

2) В настоящее время Единый вовсе не так активно вмешивается в дела людей, как когда-то, поэтому его именем может прикрываться кто угодно. Я вам прочитаю стишок, как раз по нашей ситуации:

"Всеведущ, вездесущ и всемогущ
Окутан голубыми небесами
Господь на нас глядит из райских кущ
И думает: "Разъ<ой!>бывайтесь сами!"

Вот так. Грубо, но доходчиво.
Цитата:

Цитата:
 Честно, даже  не догадываюсь, КТО там еще может на верхушке пирамиды находиться.


Подсказываю, то самое существо, с которым Вы неверно отождествляете Единого.

Цитата:
 Но Яхве - как раз национальный  бог тех, кто владеет 90% капитала в США. Не надо забывать, как Яхве в Ветхом Завете помогал  своему народу грабить и истреблять другие. Так почему он должен  СЕЙЧАС презирать возвышение  своего народа за счет контроля над капиталом? Не должен.
Вот и изображена на однодолларовой банкноте пирамида с глазом на вершине. Треугольник, обращенный  вверх, AFAIK, в ИХ традиции обозначает Бога. Какие еще факты привести в доказательство?



Их национальный бог - Доллар, и другого они не знают. Ссылки на Ветхий завет не рулят, почему - сказано выше. Это искаженный образ Единого. Их ссылки на Бога тоже не рулят - потому что они давно забыли его и лицемерно изображают религиозность, не обладая ей. Это все равно, что браток с "гимнастом" на золотой цепи, ходящий в церковь в промежутке между торговлей наркотииками и убийством мирных граждан.


               

               
Автор: Laegnor›
« : 10/09/2004, 21:10:59 »


Цитата:
Поклонение "богам" сейчас - это и есть поклонение демонам - Мелькору, Сау и прочим их  друзьям и родственникам.
 Не похоже. На реальность похоже как раз другое: это Саурон  назвал всех Валар злыми демонами, и повторил Нуменор среди харадримов, провозгласив себя их  единственным богом. Почему? Потому что ни Эру, ни другие Валар (кроме Мелькора) не поступали так,  как Яхве (все айнур, кроме меня - злые демоны, только мне молитесь!). А вот Сау - поступал.

Цитата:
За поклонение Мелькору что Валар и Эру с Нуменором сделали?

Во-первых, Саурону, а не Мелькору! RTFM, не гони. Саурон переплюнул Мелькора по части эгоизма и  желания подчинения себе. И именно он избрал себе из людей (после облома с Нуменором) харадримов,  как раз аналогичных современным народам Ближнего Востока.

Но вообще-то, Арда фэнезийный мир, из художественной книги, а мы живем в реальном, и лучше их  больше не путать в этой теме...

Цитата:
Что же до угодности террактов и экономических преступлений - то угодны они по-прежнему  лицемерной вере политиков и командиров ваххабитов

Хорошо, но если именем Аллаха/Яхве/Саваофа/etc подло прикрываются - он бы, существуй он на самом  деле, обеспечил бы и этим террористам и тем, кто ими управляет, провалы терактов, невезение в их  проведении, в нахождении средств, в итоге бы всё заглохло и остановилось.
Значит, либо его нет (в плане - не как просто коллективно мыслимого образа, он есть в любом  случае, а как самосоятельной личности), либо он совсем не против такого хода событий, а может,  даже за. Чтобы лучше понять насчет случая "за" - советую почитать Ветхий Завет. Какие действия  своего народа, несправедливые по отношению к другим народам, одобрялись Богом.


Цитата:
А на верхушке этой пирамиды находится вовсе не Яхве, а Сам-Знаешь-Кто (прошу их не  путать). А надпись на долларе следует понимать как "In THIS God we trust".
 Честно, даже  не догадываюсь, КТО там еще может на верхушке пирамиды находиться. Но Яхве - как раз национальный  бог тех, кто владеет 90% капитала в США. Не надо забывать, как Яхве в Ветхом Завете помогал  своему народу грабить и истреблять другие. Так почему он должен  СЕЙЧАС презирать возвышение  своего народа за счет контроля над капиталом? Не должен.
Вот и изображена на однодолларовой банкноте пирамида с глазом на вершине. Треугольник, обращенный  вверх, AFAIK, в ИХ традиции обозначает Бога. Какие еще факты привести в доказательство?

               

               
Автор: Комиссар›
« : 10/09/2004, 08:50:17 »


Цитата из: Laegnor on 09-09-2004, 23:03:34
Можно спорить, какое отношение имеет Бен Ладен к исламу, но ваххабизм к арабам и исламу имеет самое прямое отношение. Ваххабизм возник в Аравии в конце 18 века и дал возможность арабам Аравийского полуострова покончить с феодальной раздробленностью и объединиться. Причем тут НМП?



Мы говорим не о делах давно минувших дней, преданьях старины глубокой, а о современности. А в современности ваххабизм структурно никак не связан с традиционным исламом.

Цитата:
непосредственно подчиняются арабам - это факт. Сами арабы, конечно, могут подчиняться и НМП, но это их тем более не оправдывает. А правильность проведенной здесь "оси зла" только возрастает, если арабы-руководители террористов подчиняются НМП. "In God we trust" - написано на долларе, и доллар, на котором держится НМП - правит миром, теракты посвящаются Аллаху и слишком малая их доля проваливается. Значит, либо и то, и другое зло интересны Яхве, либо Яхве - вообще фантазия.



Арабским наемникам и/или участникам сетевых структур НМП. У НМП нет национальности. А на верхушке этой пирамиды находится вовсе не Яхве, а Сам-Знаешь-Кто (прошу их не путать). А надпись на долларе следует понимать как "In THIS God we trust".