Автор: Ada›
« : 20/08/2006, 23:31:05 » Не помню! 
*пошла за книгой*
*пошла за книгой*Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: kuller›
« : 20/08/2006, 23:29:02 »В "Сильмарилле" что-то я такое почитывал. Ошибаюсь?
Автор: Ada›
« : 20/08/2006, 23:16:13 » Я что-то не могу вспомнить когда это майар в орков вселялись? 
Автор: kuller›
« : 20/08/2006, 19:20:00 »Цитата из: Трагаскар on 20-08-2006, 15:02:15
По-видимому, он все-таки майар... Хотя кто его знает... Что он тогда делает в Среднеземье? Старый Лес сторожит?
Если (как я правильно помню) майар вселялись даже в орков, то почему бы кому-нибудь из них не стать бы Бомбадилом? А хотя бы и лес сторожить. Разве не работа?
Автор: Мёнин›
« : 20/08/2006, 18:11:04 »Цитата из: Эстель Альмареллен on 20-08-2006, 12:35:16
Интересная мысль мне пришла, когда я читала "Утраченные сказания".
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=9925.msg414784#msg414784 ;-)
Цитата из: Трагаскар on 20-08-2006, 15:02:15
Что он тогда делает в Среднеземье? Старый Лес сторожит?
Cкорее, хозяничает.
Автор: Трагаскар›
« : 20/08/2006, 15:02:15 »По-видимому, он все-таки майар... Хотя кто его знает... Что он тогда делает в Среднеземье? Старый Лес сторожит? 
Автор: Эстель Альмареллен›
« : 20/08/2006, 12:35:16 »Интересная мысль мне пришла, когда я читала "Утраченные сказания". Вот цитата оттуда "Духи деревьев, лесов, долин и рощ: ненмир, тавари и т.д. - родились прежде мира и не от мира, старше старейших его и часто смеются над ним, для них он игра." Почему то я вспомнила Тома Бомбадила...
Автор: Мёнин›
« : 06/05/2006, 16:52:50 »Ну какое "под дату"? До корабля, на котором уплывут Фродо и Гэндальф, ещё остаётся год или два.
Просто Гэндальф завершил все свои дела, вот можно и с Бомбадилом об энтах поговорить.
Это разговор, который у него не удавался - просто не хватало времени.
Беспроволочный телеграф у славян в чистом виде.
Цитата:
Вспомните, что Серый был реанимирован с условием " до сроку".
Забываете о сущности телесности майар. Истари, впрочем, были несколько более телесны, но даже тогда смена тела для майар - не то же, что воскрешение человека.
А так, даже эльфы из Залов Мандоса иногда выходили, без каких-либо серьёзных ограничений на жизнь.
Просто Гэндальф завершил все свои дела, вот можно и с Бомбадилом об энтах поговорить.
Это разговор, который у него не удавался - просто не хватало времени.
Беспроволочный телеграф у славян в чистом виде.
Цитата:
Вспомните, что Серый был реанимирован с условием " до сроку".
Забываете о сущности телесности майар. Истари, впрочем, были несколько более телесны, но даже тогда смена тела для майар - не то же, что воскрешение человека.
А так, даже эльфы из Залов Мандоса иногда выходили, без каких-либо серьёзных ограничений на жизнь.
Автор: Magistr›
« : 06/05/2006, 08:59:32 »Цитата:
'But if you would know, I am turning aside soon. I am going to have a
long talk with Bombadil: such a talk as I have not had in all my time. He is
a moss-gatherer, and I have been a stone doomed to rolling. But my rolling
days are ending, and now we shall have much to say to one another.'
Менин, а Вы цитату то переведите и подумайте. Что это за разговор, подобного которому во всей жизни митрандировой не было? Настолько важный? И с чего такая его необходимость накануне конца времени, отпущенного Митрандиру. Вспомните, что Серый был реанимирован с условием " до сроку". Кто дал этот срок и почему под дату его отсечки так срочно понадобился визит к Тому? Сдается мне, что вектор в сторону Эру может сложиться.
Автор: Мёнин›
« : 06/05/2006, 01:19:38 »Мелендир, а теперь открываем Сильмариллион, и читаем внимательно главы "о майар" и "о врагах" 
Цитата:
Кроме валар есть и другие духи, чье бытие тоже началось до сотворения мира. Они подобны валар, но стоят ниже их. Это майяр - народ валар, их слуги и помощники. Численность майяр эльфам неизвестна. Из майяр лишь немногие имеют имена на каком-либо наречии детей Илюватара, потому что в Средиземье - не так, как в Амане - майяр редко появляются в зримом облике перед эльфами и людьми.
Во-первых.
Цитата:
Среди тех его слуг, что имеют имена, был тот дух, которого эльдар называл Сауроном или Гортауром жестоким. Вначале он был среди майяр Ауле и стал великим в познаниях этого народа.
Во-вторых.
Вы можете попытаться снова сказать, что майяр - это именно вассалы, но будете неправы и тут:
Цитата:
Был в древности Саурон, майяр, которого синдарцы в Белерианде называли Гортауром.
(О Кольцах Власти, опять же, в Сильмариллионе)
И действия Мелиан, не подчинённые кому-то из Валар, не лишали её наименования "майя"
Цитата:
Истари - духи из майяр, посланные в Средиземье на помощь эльфа и людям в борьбе с Сауроном.
Из словаря к Сильмариллиону.
Или вы сказали бы о собаке "бывший сенбернар"?
Цитата:
Они уже не майар, потому как те принципиально действуют по указке босса.
По чьей указке Мелиан строила Пояс? Кто ей приказал сбивать с пути Элу?
Цитата:
Вот Серый - это майарус натуралис
А ещё освойте основу грамматику Квенья - майар, как тут уже говорилось неоднократно - множественное число
Цитата:
Тут вот еще у меня вопрос есть - с чего это Гендальф по окончании эпопеи с Прелестью так заторопился Тома повидать? Неужто о работе проделанной отчитаться?
Да нет. Открываем ВК:
Цитата:
Вы разве еще не поняли? Мое время кончилось: наводить
порядок, помогать друзьям - это уже не моя задача. А что касается вас, мои
дорогие друзья, то вы не нуждаетесь в помощи. Вы выросли. И очень выросли.
Теперь вы равны величайшим мира, и я не боюсь за вас.
И если хотите знать, скоро я сверну в сторону. Мне нужно поговорить с
Бомбадилом. В свое время я не успел это сделать. Мои дни подходят к концу,
и теперь нам многое нужно сказать друг другу.
Перевод Муравьёва, один из них.
Оригинал, если хотите:
Цитата:
Do you not yet understand? My time is over:
it is no longer my task to set things to rights, nor to help folk to do so.
And as for you, my dear friends, you will need no help. You are grown up
now. Grown indeed very high; among the great you are, and I have no longer
any fear at all for any of you.
'But if you would know, I am turning aside soon. I am going to have a
long talk with Bombadil: such a talk as I have not had in all my time. He is
a moss-gatherer, and I have been a stone doomed to rolling. But my rolling
days are ending, and now we shall have much to say to one another.'
Время Гэндальфа ушло, у него больше не было срочных дел - из-за которых ему не удавалось поговорить с Бомбадилом.
Но какое "отчитаться"? Откуда такие, однако ж, фантазии?
Цитата:
Кроме валар есть и другие духи, чье бытие тоже началось до сотворения мира. Они подобны валар, но стоят ниже их. Это майяр - народ валар, их слуги и помощники. Численность майяр эльфам неизвестна. Из майяр лишь немногие имеют имена на каком-либо наречии детей Илюватара, потому что в Средиземье - не так, как в Амане - майяр редко появляются в зримом облике перед эльфами и людьми.
Во-первых.
Цитата:
Среди тех его слуг, что имеют имена, был тот дух, которого эльдар называл Сауроном или Гортауром жестоким. Вначале он был среди майяр Ауле и стал великим в познаниях этого народа.
Во-вторых.
Вы можете попытаться снова сказать, что майяр - это именно вассалы, но будете неправы и тут:
Цитата:
Был в древности Саурон, майяр, которого синдарцы в Белерианде называли Гортауром.
(О Кольцах Власти, опять же, в Сильмариллионе)
И действия Мелиан, не подчинённые кому-то из Валар, не лишали её наименования "майя"
Цитата:
Истари - духи из майяр, посланные в Средиземье на помощь эльфа и людям в борьбе с Сауроном.
Из словаря к Сильмариллиону.
Или вы сказали бы о собаке "бывший сенбернар"?
Цитата:
Они уже не майар, потому как те принципиально действуют по указке босса.
По чьей указке Мелиан строила Пояс? Кто ей приказал сбивать с пути Элу?
Цитата:
Вот Серый - это майарус натуралис
А ещё освойте основу грамматику Квенья - майар, как тут уже говорилось неоднократно - множественное число
Цитата:
Тут вот еще у меня вопрос есть - с чего это Гендальф по окончании эпопеи с Прелестью так заторопился Тома повидать? Неужто о работе проделанной отчитаться?
Да нет. Открываем ВК:
Цитата:
Вы разве еще не поняли? Мое время кончилось: наводить
порядок, помогать друзьям - это уже не моя задача. А что касается вас, мои
дорогие друзья, то вы не нуждаетесь в помощи. Вы выросли. И очень выросли.
Теперь вы равны величайшим мира, и я не боюсь за вас.
И если хотите знать, скоро я сверну в сторону. Мне нужно поговорить с
Бомбадилом. В свое время я не успел это сделать. Мои дни подходят к концу,
и теперь нам многое нужно сказать друг другу.
Перевод Муравьёва, один из них.
Оригинал, если хотите:
Цитата:
Do you not yet understand? My time is over:
it is no longer my task to set things to rights, nor to help folk to do so.
And as for you, my dear friends, you will need no help. You are grown up
now. Grown indeed very high; among the great you are, and I have no longer
any fear at all for any of you.
'But if you would know, I am turning aside soon. I am going to have a
long talk with Bombadil: such a talk as I have not had in all my time. He is
a moss-gatherer, and I have been a stone doomed to rolling. But my rolling
days are ending, and now we shall have much to say to one another.'
Время Гэндальфа ушло, у него больше не было срочных дел - из-за которых ему не удавалось поговорить с Бомбадилом.
Но какое "отчитаться"? Откуда такие, однако ж, фантазии?
Автор: Мелендир›
« : 05/05/2006, 21:41:40 »[,
Цитата:
Саруман, Радагаст, Саурон, да и, наконец, Балрог в Мории, уже не считаются? Вы тоже, как Еськов, только третий том ВК читали?
Упоминается, наконец, Элберет (Варда).
Цитата:
Менин, поаккуратней бы Вы с Вардой. С какого манера ее в майар строите? Из самых великих валар будет. Что касается упомянутых других, то, судя по логике, именно не считаются. Саруман наплевал на бывших сюзеренов с изенгардовой башни, властелином мира решил стать. Радагаст сотоварищи вообще потерялся (юным натурализмом увлекся - его право), Морийский Балрог вообще местным князьком заделался. Ну а Саурон - по чьей указке действовал? Сам бунт поднял, решил, что самый крутой. Опять же - ради собственного господства, а не волей пославшей его.... Они уже не майар, потому как те принципиально действуют по указке босса. Вот Серый - это майарус натуралис. В общем, возврат к исходному фенотипу произошел - айнуры они. А Том? Тут вот еще у меня вопрос есть - с чего это Гендальф по окончании эпопеи с Прелестью так заторопился Тома повидать? Неужто о работе проделанной отчитаться?
Вот такое ИМХО получается.
Цитата:
Саруман, Радагаст, Саурон, да и, наконец, Балрог в Мории, уже не считаются? Вы тоже, как Еськов, только третий том ВК читали?
Упоминается, наконец, Элберет (Варда).
Цитата:
Менин, поаккуратней бы Вы с Вардой. С какого манера ее в майар строите? Из самых великих валар будет. Что касается упомянутых других, то, судя по логике, именно не считаются. Саруман наплевал на бывших сюзеренов с изенгардовой башни, властелином мира решил стать. Радагаст сотоварищи вообще потерялся (юным натурализмом увлекся - его право), Морийский Балрог вообще местным князьком заделался. Ну а Саурон - по чьей указке действовал? Сам бунт поднял, решил, что самый крутой. Опять же - ради собственного господства, а не волей пославшей его.... Они уже не майар, потому как те принципиально действуют по указке босса. Вот Серый - это майарус натуралис. В общем, возврат к исходному фенотипу произошел - айнуры они. А Том? Тут вот еще у меня вопрос есть - с чего это Гендальф по окончании эпопеи с Прелестью так заторопился Тома повидать? Неужто о работе проделанной отчитаться?
Вот такое ИМХО получается.
Автор: Мёнин›
« : 05/05/2006, 17:38:52 »Мелендир, а почему Том не может считаться относящимся к Йаванне? Вполне соответствует.
А кто чего предпочитает - так Мелиан ради Элу тоже ушла от Валар...
И о внешности говорить нечего- во-первых, айнур много, во-вторых, к телесной форме они по большей части не прикованы, могут менять буде пожелают или вовсе избавляться.
Угу, Балрог делами интересовался... а гномов он просто так убил, значит.
Цитата из: Magistr on 05-05-2006, 12:22:09
Не может основной объект быть майа. Критериям не соответствует. В ВК вообще из майар Митрандир только наличествует. Больше нет,
Саруман, Радагаст, Саурон, да и, наконец, Балрог в Мории, уже не считаются? Вы тоже, как Еськов, только третий том ВК читали?
Упоминается, наконец, Элберет (Варда).
Цитата:
а уж Унголиант, скорее, вообще и не айнур совсем. Черная дыра в мироздании Эру.
Нет в Арде чего-то не бывшего в Музыке и Замысле.
По обоим пунктам - учите матчасть.
А кто чего предпочитает - так Мелиан ради Элу тоже ушла от Валар...
И о внешности говорить нечего- во-первых, айнур много, во-вторых, к телесной форме они по большей части не прикованы, могут менять буде пожелают или вовсе избавляться.
Угу, Балрог делами интересовался... а гномов он просто так убил, значит.
Цитата из: Magistr on 05-05-2006, 12:22:09
Не может основной объект быть майа. Критериям не соответствует. В ВК вообще из майар Митрандир только наличествует. Больше нет,
Саруман, Радагаст, Саурон, да и, наконец, Балрог в Мории, уже не считаются? Вы тоже, как Еськов, только третий том ВК читали?
Упоминается, наконец, Элберет (Варда).
Цитата:
а уж Унголиант, скорее, вообще и не айнур совсем. Черная дыра в мироздании Эру.
Нет в Арде чего-то не бывшего в Музыке и Замысле.
По обоим пунктам - учите матчасть.
Автор: Мелендир›
« : 05/05/2006, 17:24:19 »А ведь действительно - кто майа, а кто и не майа. Вот, если из айнур и Том и Гендальф, то почему Гендальф его не знает? В одном хоре ведь пели. Так же и Унголиант никак в хоре заметить не могли, больно внешность эксклюзивная. А валарам невдомек - что за особа. Вот и Погибель Дурина с Гендальфом, как хористы бывшие, могли и запросто пообщаться. Типа - как дела на земной хавире, как там Эру поживает. А Гендальф зараз палкой махать стал.
А если конкретно, то майа - не расовый и не сексуальный признак. И даже не силы производная - Оссе с Эонве тому пример. А признак социальный. Всклепал на себя прислугой быть, вассалом - одна масть. Порвал цепи, сюзерена подальше послал - какой же ты майа после этого. Вот нету у Тома сюзерена. Любому сюзерену Золотинку предпочтет.
А если конкретно, то майа - не расовый и не сексуальный признак. И даже не силы производная - Оссе с Эонве тому пример. А признак социальный. Всклепал на себя прислугой быть, вассалом - одна масть. Порвал цепи, сюзерена подальше послал - какой же ты майа после этого. Вот нету у Тома сюзерена. Любому сюзерену Золотинку предпочтет.
Автор: Magistr›
« : 05/05/2006, 12:22:09 »Цитата:
Но это, в принципе, говорит пока только о том, что она может быть майа, как и балроги.
То есть и основной объект обсуждения тоже майа, получается. Цитата:
А логика, похоже, неправильная. Не может основной объект быть майа. Критериям не соответствует. В ВК вообще из майар Митрандир только наличествует. Больше нет, а уж Унголиант, скорее, вообще и не айнур совсем. Черная дыра в мироздании Эру.
Автор: Vano›
« : 02/05/2006, 23:56:12 »Согласен с тем, что написали Мёнин и Ethillen, от себя еще добавлю, что...
Цитата:
the riders of the Valar were blinded and dismayed, and they were scattered, and went they knew not whither; and the sound of the Valaroma faltered and failed.
...в оригинале нет ни слова про испуг или панику валарской конницы.
Цитата:
the riders of the Valar were blinded and dismayed, and they were scattered, and went they knew not whither; and the sound of the Valaroma faltered and failed.
...в оригинале нет ни слова про испуг или панику валарской конницы.