Автор: Mrrl›
« : 23/11/2006, 09:47:16 »Может быть, назвать ее "Кто виноват и Что делать"?
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Mrrl›
« : 16/11/2006, 18:03:10 »Думаю, достаточно. Но будет ли кто-нибудь играть? 
Конечно. Я и пытался сказать, что для "детективов" нужна другая тема. И советы кого-нибудь поопытнее, чтобы сказал, как это на самом деле называется.
Предлагаю начинать игру без возможности "детективов" - иначе получается, что с самого начала возможны две игры со своими нюансами, и насколько удачно будет их совмещение в одной теме, непонятно.
Конечно. Я и пытался сказать, что для "детективов" нужна другая тема. И советы кого-нибудь поопытнее, чтобы сказал, как это на самом деле называется.
Автор: Зёжик›
« : 16/11/2006, 15:51:53 »Предлагаю начинать игру без возможности "детективов" - иначе получается, что с самого начала возможны две игры со своими нюансами, и насколько удачно будет их совмещение в одной теме, непонятно. Давайте посмотрим на более ограниченном примере, чего предлагает Зёжик, а потом будем расширять.Согласен. Существующих правил достаточно (после сведения и причесывания), или какие-то еще дырки остались?
Автор: Арвинд›
« : 16/11/2006, 15:39:38 »Предлагаю начинать игру без возможности "детективов" - иначе получается, что с самого начала возможны две игры со своими нюансами, и насколько удачно будет их совмещение в одной теме, непонятно. Давайте посмотрим на более ограниченном примере, чего предлагает Зёжик, а потом будем расширять.
Автор: Mrrl›
« : 16/11/2006, 15:11:28 »Наверное, так. Получается, "кто первый описал некоторый объект, тот и прав, а остальные должны действовать исходя из этого описания. При этом само описание не должно противоречить уже известному описанию мира". Вполне нормальный подход.
"Литературный детектив" (если мы его придумаем и если он будет сильно отличаться от типичных словесок), видимо, придется отделить от "литературной игры", и организовать по принципу "Данеток". Потому что там вышеописанный принцип создания мира работает не всегда, а заметная часть этого создания ложится на автора ситуации. И он действует не только через своих персонажей. И генерация сообщений других игроков должна включать какой-то диалог с автором. Надо обдумать формат такого диалога (или его уже придумали? Тогда взять готовый).
"Литературный детектив" (если мы его придумаем и если он будет сильно отличаться от типичных словесок), видимо, придется отделить от "литературной игры", и организовать по принципу "Данеток". Потому что там вышеописанный принцип создания мира работает не всегда, а заметная часть этого создания ложится на автора ситуации. И он действует не только через своих персонажей. И генерация сообщений других игроков должна включать какой-то диалог с автором. Надо обдумать формат такого диалога (или его уже придумали? Тогда взять готовый).
Автор: Зёжик›
« : 16/11/2006, 14:18:23 »остался нерешенным только вопрос об "устранении неугодных": кто и как будет решать, что персонаж не соответствует игре.Имхо, вариантов два: либо дать такое право автору темы, либо по такому случаю устраивать голосование.
Поскольку число участников предполагается не слишком большим, а уровень разумности изначально достаточным, т.е. необходимость в удалении персонажа будет возникать крайне редко (или вовсе останется гипотетическим случаем, надеюсь), голосование не столь бессмысленно, как в общем случае
Теперь надо понять, какие есть возможности у игроков по конструированию окружающего мира. И в частности, допускаем ли мы вариант задачи "детектив".
Детектив возможен, но требует предварительной весьма серьезной проработки. Жанр этот требует, чтобы изначально кому-то (автору сюжета, как миимум) была предельно ясна фактическая картина событий. Т.е., чтобы на любой вопрос "а какого цвета было...", "на каком растоянии одно от другого находилось" и т.п. был возможен чёткий ответ (в том числе, ответ "это осталось неизвестным" - если это не лишает задачу осмысленного решения).
Будет ли этот ответ дан; когда, в какой форме, насколько его точно передаст персонаж (или солжет, или исказит, и т.п.) - это вопрос образа мыслей и действий отвечающего персонажа. Но автор сюжета этот ответ должен знать безусловно, и при необходимости давать такую информацию тем игрокам, чей персонаж должен этой информацией обладать. Имхо так.
Понятно, что это сильно осложняет применимость детективного жанра в такой литературной игре. Но невозможного опять же не вижу
Теперь, возможности по конструированию мира. Задача игроков сильно облегчится, если за основу будет взят некий общеизвестный прототип. Например, в данной теме я изначально опирался на Англию 19го в., с учетом возмых гостей. Так что герои Конан-Дойля, Честертона, Брет Гарта, Джека Лондона или О'Генри там абсолютно уместны; насчет визита космонавата с бластером или эльфа с магическим посохом, конечно, пришлось бы крепко подумать, однако при достаточно интересном поведении персонажа и достаточно внятном обосновании, я думаю, можно принять и такое.
Магия под сомнением. Мелкие фокусы типа гадания (особенно с учетом возможной ложности результатов), и всяческие прочие бытовые суеверия, соответствующие миру-прототипу - это пожалуйста (что эти суеверия истинны, можно верить, а можно и нет!). До некоторой степени можно допускать всякие вещие сны или интуитивные озарения, пока это не скатывается в спекуляцию. Можно "обнаружить" какую-то информацию в передовице газеты и т.п., но это опять же желательно согласовать с игроками, обладающими полнотой информации по теме "публикации" (правдивость которой тоже обязательна не более, чем для любой газетной публикации).
Проще говоря: всё, что НЕ противоречит элементарной логике, а также логике характеров персонажей, и укладывается в реальность описываемого мира, может быть применимо. Однако рекомендуется тщательнее продумывать последствия своих реплик.
Так?
Автор: Mrrl›
« : 16/11/2006, 13:01:59 »Вопрос. Неужели действительно необходимо в правилах разделять железным зановесом собственно правила, рекомендации и примеры?Думаю, что нет. С моей точки зрения, все это - рекомендации (большей или меньшей силы), а количество формальных критериев случше свести к минимуму.
По первым двум блокам у меня замечаний нет, осталься нерешенным только вопрос об "устранении неугодных": кто и как будет решать, что персонаж не соответствует игре. Если решение о несоответствии будет принято, то воздействие понятно - уговаривать автора, игнорировать персонажа, в тяжелых случаях - просить модератора вычистить часть сообщений. Но для второго и третьего случаев решение должно "вступить в законную силу".
Теперь надо понять, какие есть возможности у игроков по конструированию окружающего мира. И в частности, допускаем ли мы вариант задачи "детектив".
Автор: Зёжик›
« : 16/11/2006, 12:38:58 »Вопрос. Неужели действительно необходимо в правилах разделять железным зановесом собственно правила, рекомендации и примеры? Тот же моряк-богослов, в которого уперлось обсуждение, нигде никаким запретом не обложен, смотрим:
Так что, пытаемся довести правила до разумного состояния? Или интерес к теме за это время окончательно завял? Мне кажется, что хотя бы на случай создания подобных тем в будущем рабочий вариант правил все-таки нужен. Независмо от судьбы данного конкретного проекта.
Физические способности и умения, по умолчанию, находятся на среднем уровне для данного типа людей; если же какие-то характеристики персонажа от этого уровня сильно отрываются, игрок обязан (хотя бы для себя) обосновать, откуда и как эти сверхспособности у персонажа взялись. А также, зачем и почему столь замечательная личность теряет время в таком захолустье
Умственный уровень персонажа, естественно, ограничивается уровнем игрока. Запускаете в игру гениального Мориарти - будьте любезны соответствовать
Так что, пытаемся довести правила до разумного состояния? Или интерес к теме за это время окончательно завял? Мне кажется, что хотя бы на случай создания подобных тем в будущем рабочий вариант правил все-таки нужен. Независмо от судьбы данного конкретного проекта.
Автор: Зёжик›
« : 15/11/2006, 15:03:52 »В самом деле. Почему бы моряку было не начать свою карьеру в качестве миссионера или корабельного священика (если такие бывают)?
Злостный оффтопик
Бывают, естественно (христианину положено не меньше раза в неделю исповедываться, а плавания не по одной неделе бывают! Опять же, если корабль тонет - кто всем грехи отпускать будет?
Я не против любых поворотов судьбы персонажа, но 1. Это должно иметь рациональное объяснение 2. Это должно быть отражено в поведении и облике персонажа 3. Это должно иметь какое-то применение.
Если участник может талантом переплюнуть хотя бы
тех же Саббатини и Конан-Дойля - пусть переплевывает, мне не жалко 
. Но если уровень малость не тот - лучше бы начать с чего-нибудь попроще, чем моряк-богослов 
.от чего и зачем мы хотим защититься. От супермена, который придет, заставит всех сидеть на местах, поубивает тех, кто не согласится, а потом начнет болтать ерунду, делая вид, что открывает великие истины?Ну, например.
Или есть более реальные опасности?Возможно, я - наивный идеалист
, но мне хотелось бы видеть от участников темы И полет фантазии, И работу мысли, а не попытки подменить одно другим. Как обычный, рядовой человек без суперпознаний и спуперспособностей может решить хитрую проблему? Однако, шибко хитрый задач, тут думать нада! А если можно объявить персонажа СуперКрутым, знающим и умеющим по определению ВСЁ - задач савсем нехитрый, да? Вот такого упрощения я и боюсь.
На пороге появился бандит. "Деньги на бочку!" - заорал он. Потом выхватил из кармана пулемет, перестрелял всех присутствующих, забрал выручку и ушел.
- Не обращайте внимания, он ненастоящий, - сказал один из посетителей. - Продолжаем разговор.
По-моему, это ни разу не оффтопик. Но не всегда флуд побеждается игнором - бывает игнор игнора
ЗЫ. Раз уж о моряках-богословах...
Цитировать
- Я пристрелю любого, кто посмеет со мной спорить! - воскликнул Джон, выхватив револьвер. Моряки замерли.
- Сын мой! - неожиданно густым басом пророкотал плотный пожилой бородач, продвигаясь ближе. - негоже забывать Писание! Ибо сказано...
Джон настолько не ожидал подобных слов в такой обстановке, что растерянно опустил ствол оружия... и тут же выронил его, полетев на палубу от молодецкого удара в ухо.
- ...что гордыня - это грех, - закончил Патер Мартин, потирая кулак. - Воздадим же должное этому сукину сыну, братия, да поскорее. Пора бы нам и про грех чревоугодия вспомнить.
Такое вот - ради Бога
Автор: Зёжик›
« : 15/11/2006, 14:25:26 »Я никак не могу взять в толк - почему врач с талантом стратега это допустимо, а знающий богословие моряк - нетВы никак не можете взять в толк немного другой момент
- а именно, что всё, выходящее за рамки привычных представлений, в грамотном литературном произведении должно иметь психологически убедительное обоснование (заметьте, речь - не о фактической достоверности, а именно о психологической, т.е. приемлемой для читателя).Моряк, знающий, как вязать узлы - это очевидно и в пояснениях не нуждается. Моряк, знающий богословие - не то чтобы невозможно, но неочевидно и требует определенных комментариев (учился в колледже Св.Фомы Аквинского, учеба надоела, убежал в Новый Свет и стал пиратом... и т.п.).
Притом, если уж Вам непременно нужно, чтобы Ваш персонаж был моряком с углубленным знанием богословия, это должно быть заметно в его поведении. Например, мы же знаем мушкетера с углубленным знанием богословия? Но Арамис - персонаж, у которого это знание достаточно гармонично вписано в образ. Мы знаем разбойника с некоторым знанием богословия - опять же, мы спутаем обычного разбойника с монахом Туком? И т.д. Можете так же описать богослова-моряка?
Тогда не имею ни малейших возражений, но пока не увижу сам - предпочту не поверить Кстати, и у Питера Блада знание стратегии не с потолка взято, и в самом начале повествования мы видим его не как обычного врача, - а как военного врача, в какой-то степени ученика де Ритёра. Врач с прошлым военного превращается в военного с прошлым врача. Все обоснованно и гармонично. А если бы на месте Р.Саббатини был Крутой-Ролевик-Петя-Пупыкин, то сначала его герой был бы просто врачом, потом он бы ВДРУГ вспомнил, что он еще и адмирал флота в прошлом (или, скорее, был бы просто Крутым Пиратом, но в нужные моменты у него прорезалась бы генетическая память академика-врача
). Разница понятна? 
То, что вызывает у меня возражения - это петипупыкинские персонажи, которые по определению всё умеют, всё знают, и при этом такие же, как автор, только
). "А как ты, прожив всю жизнь на суше, можешь плавать быстрее акулы? - А у меня троюродный дядя тренер по плаванию, вот и научил..." (за неделю ) и т.п., то есть вместо обоснования предлагаются какие-то странные отмазки.Почувствуйте разницу
Шерлок Холмс сверхчеловек по одному интеллекту. Много у вас найдется знакомых, способный по внешнему виду человека выдать кучу подробностей из его жизни?А у Вас хватит интеллекта, чтобы в игре вести Ш.Холмса?
Тогда ведите, опять же не имею возражений. Тем более, что в моем проекте правил ясно сказано: умственный уровень персонажа ограничен только уровнем самого игрока "дано от начала" - так обосновать можно все что угодно.
Разумный автор строит образ так, что изначально дается некоторый набор способностей персонажа вместе с некоторым объяснением причин такого набора. И, естественно, этот набор разумен: ни у Бильбо, ни у Арагорна, ни у Питера Блада, ни у Шерлока Холмса нет суперпуперсверхчеловеческих качеств (ну ладно, кроме интеллекта
) за рамками некоторой естественной специализации. А когда персонаж, прожив 30 лет на печи портняжкой, вдруг превращается за один день в чудо-богатыря - это уже совсем другой жанр. Сказка называется Автор: Mrrl›
« : 15/11/2006, 13:47:47 »Я никак не могу взять в толк - почему врач с талантом стратега это допустимо, а знающий богословие моряк - нет???В самом деле. Почему бы моряку было не начать свою карьеру в качестве миссионера или корабельного священика (если такие бывают)?
Надо понять, от чего и зачем мы хотим защититься. От супермена, который придет, заставит всех сидеть на местах, поубивает тех, кто не согласится, а потом начнет болтать ерунду, делая вид, что открывает великие истины? Или есть более реальные опасности?
И какие функции у мастера? Определенного сценария в "обсуждениях" нет. В "детективе" может быть ведущий, который сообщает, что именно игроки увидели или услышали (в рамках того, что относится к задаче), но этим его функции и ограничиваются, на поведение чужих персонажей он влиять не может.Да, здесь надо описать механизм - как можно отклонить персонажа, описанного не на должном уровне, и что делать дальше.Цитировать, а в дальнейшем - все остальные игроки.Будем голосовать по поводу соответствия персонажа условиям?
Судя по всему, игра может идти только с мастером, которому будут доверять остальные игроки.
Цитировать
На пороге появился бандит. "Деньги на бочку!" - заорал он. Потом выхватил из кармана пулемет, перестрелял всех присутствующих, забрал выручку и ушел.
- Не обращайте внимания, он ненастоящий, - сказал один из посетителей. - Продолжаем разговор.
Автор: Белькар Горьколист›
« : 15/11/2006, 13:33:02 »Я никак не могу взять в толк - почему врач с талантом стратега это допустимо, а знающий богословие моряк - нет???
Шерлок Холмс сверхчеловек по одному интеллекту. Много у вас найдется знакомых, способный по внешнему виду человека выдать кучу подробностей из его жизни?
А он ведь еще и на скрипке играет. Даже просто приличная игра на скрипке требует значительного обучения, а для работы Шерлоку скрипка не нужна.
"дано от начала" - так обосновать можно все что угодно.
Шерлок Холмс сверхчеловек по одному интеллекту. Много у вас найдется знакомых, способный по внешнему виду человека выдать кучу подробностей из его жизни?
А он ведь еще и на скрипке играет. Даже просто приличная игра на скрипке требует значительного обучения, а для работы Шерлоку скрипка не нужна.
"дано от начала" - так обосновать можно все что угодно.
Автор: Арвинд›
« : 15/11/2006, 13:04:24 »Да, здесь надо описать механизм - как можно отклонить персонажа, описанного не на должном уровне, и что делать дальше.Цитировать, а в дальнейшем - все остальные игроки.Будем голосовать по поводу соответствия персонажа условиям?
Судя по всему, игра может идти только с мастером, которому будут доверять остальные игроки.
Автор: Зёжик›
« : 15/11/2006, 12:08:18 »могу привести примеры: Питер Блад, неплохой врач, боец и прекрасный стратег; Шерлок Холмс, чья игра на скрипке не имеет отношения к его основному занятию (тем более, что Холмс "суперкрут" и без скрипки), и наконец Бильбо Бэггинс, который сначала пустил в свой дом толпу хамски ведущих гномов, а потом пошел в приключение, не имея почти никаких навыков. Или взять наследного принца Арагорна.
Примеры хороши именно тем, что "суперкрутости" в них нет
Питер Блад. как боец, прямо скажем, ненамного выше среднего уровня; его успех на этом поприще связан с тем, что, во-первых, он трезво оценивает свои силы (т.е. не лезет в бой с заведомо более сильным противником, как Джереми Питт какой-нибудь); во-вторых, если и вступает в бой, то делает это как стратег, а не как вояка (т.е. не дает эмоциям брать верх над разумом, учитывает и использует мелкие преимущества - в общем, не так воюют "крутые герои"
). Сила у Блада тоже не особо выдающаяся, зато он пользуется ей по-умному, и т.п.; единственное из умений, необычное для окружающих его людей - это образование врача, причем не только в плане прикладной медицины, но также владение латынью, знание юриспруденции, классической литературы и т.п. Но как раз это у Саббатини имеет весьма рациональное объяснение изначально.Шерлок Холмс тоже крут единственно своей разумностью. Сила у него, конечно, для его телосложения выдающаяся, но опять же в меру и по разумным причинам (спортивный образ жизни, хотя бы). Далеко ему до какого-нибудь супергероя, каких обычно берут ВасиПупыкины, чобы одной рукой слонов давить и т.п.; кроме того, своей физической силой Холмс пользуется редко, строго по необходимости. Скрипка ему "крутости" не добавляет; это - одна из черт характера, не более того (вроде бы в международных конкурсах скрипачей Холмс не участвовал, обычный дилетант, а "суперкрутой" не может делать что-то меньше чем на уровне чемпиона мира
).Бильбо Бэггинс тоже не имеет никаких способностей и умений сверх обычных хоббитских; а что у него нехоббитская тяга к приключениям - это дано от начала и никаких читательских протестов не вызывает. Равно как и Арагорн - не более того, чему положено быть при таком происхождении и таком жизненном пути. Не вижу проблем
Автор: Белькар Горьколист›
« : 15/11/2006, 11:29:00 »Если это "игра", то когда она кончается?
Когда надоест всем участникам.
Тогда ИМХО тема является подобием "Ассоциаций".
Цитировать
Я думаю, что на этапе создания это сам игрок
Тогда в чем смысл этих пунктов? Так кто угодно может заявить, что его персонаж соответствует правилам.
Цитировать
, а в дальнейшем - все остальные игроки.
Будем голосовать по поводу соответствия персонажа условиям?
Цитировать
А не можете дать определение "неклассифицируемого персонажа"
Точного определения дать не могу, могу привести примеры: Питер Блад, неплохой врач, боец и прекрасный стратег; Шерлок Холмс, чья игра на скрипке не имеет отношения к его основному занятию (тем более, что Холмс "суперкрут" и без скрипки), и наконец Бильбо Бэггинс, который сначала пустил в свой дом толпу хамски ведущих гномов, а потом пошел в приключение, не имея почти никаких навыков. Или взять наследного принца Арагорна.