Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Malorien
« : 18/01/2007, 23:25:56 »

Сатану полюбить можно...только он не способен на любовь...кроме разве самого себя...
И как ты его исправишь? Он ведь не как Голлум, не злой судьбой загубленный стал Тьмой. А сознательно. Сущность его такова. Выбор сделан, он погубил себя. Даже если он раскается, что изменится? Песня Мелкора, зло его останется.
Автор: Lamyra
« : 09/12/2006, 22:03:17 »

Товарищи, вы тут об Арде разговариваете, или о христианстве?  ::)
Обо двом :).
Полностью приравнивать ВК христианской доктрине -- дело неблагодарное. Толкин и сам так не делал, куда мы, грешные, сунемся? Но между тем ВК и Сильм в большой степени христианские произведения, и тут уж никуда не денешься. Находить в этих произведениях черты других религий можно лишь постольку, поскольку эти другие религии похожи на христианство (на самом деле в разных религиях до выше крыши похожих/общих черт)

Мёнин, Juliana, спасибо! Теперь я более конкретно вижу лазейки в вариантах решения этой проблемы. Все-таки легенды людей оставляют надежду на неверность (в отличие от Апокалипсиса), а слово Толкина из письма "кажется" тоже оставляет некую вероятность другого варианта.
Это если исключить вероятность существования "цозлов" среди переводчиков Библии :).
Автор: Ар-Паразон Золотоликий
« : 09/12/2006, 15:56:37 »

Цитировать
Паразон, крайне спорное утверждение.
ну так аргументируйте!  :)
Автор: Ричард Нунан
« : 09/12/2006, 15:41:58 »

Мумр, читайте тему более внимательно :)
Автор: Мумр
« : 09/12/2006, 15:32:04 »

Товарищи, вы тут об Арде разговариваете, или о христианстве?  ::)
Автор: Ричард Нунан
« : 09/12/2006, 15:07:07 »

Мёнин, Juliana, спасибо! Теперь я более конкретно вижу лазейки в вариантах решения этой проблемы. Все-таки легенды людей оставляют надежду на неверность (в отличие от Апокалипсиса), а слово Толкина из письма "кажется" тоже оставляет некую вероятность другого варианта.
Автор: Juliana
« : 09/12/2006, 14:11:14 »

А что об этом говорит сам Толкин? А вот есть цитата из Писем (здесь он пишет об орках, но я думаю, можно и к Морготу это применить):
"Что до «Властелина Колец», я не настолько теолог, чтобы судить, в самом ли деле мое представление об орках отдает ересью или нет. Я не чувствую себя обязанным «подгонять» свою историю к формализованной христианской теологии, хотя на самом-то деле старался сделать ее созвучной христианской мысли и вере, что подтверждается текстом Книги Пятой, на странице 190, где Фродо подтверждает, что изначально орки не были злом. Мы, как я понимаю, верим в то, что это относится к любым разновидностям, и классам, и племенам людей, хотя кажется, что некоторых, как отдельных личностей, так и группы, вернуть на путь истинный невозможно — по крайней мере, нам это не по силам....."

 К тому же, один раз Моргота уже прощали. Последствия были весьма плачевны. Так что второй раз вопрос уже и не стоял.
Автор: Мёнин
« : 09/12/2006, 12:24:57 »

Паразон, крайне спорное утверждение.

Ричард Нунан, понимаете, если мы говорим о том, можно ли рассматривать реалии Арды через призму исповедания Толкина - давайте признаем. Если нельзя, то неверен аргумент "но простить врага по-христиански!". Если можно, то учитываем и вопрос прощения, и вопрос принципиальной испорченности Дьявола.

Если бы Дьявол подлежал, по христианской догматике, исправлению, то, не исключено, была бы и соответствующая молитва за спасения падших духов.
Хотя и рассказывают, что кто-то молился за чертей.

Однако же, мнение, что Дьявол исправится, не соответствует словам Апокалипсиса о ввержении Сатаны в геенну.
И всё же - одна только внешняя Любовь не может спасти разумного: если кто-то не хочет исправления, ненавидя всех, кто мог бы его любить, как его можно заставить спастись?
А так и Манвэ относился к Мелькору с некоторой любовью.
Автор: Ар-Паразон Золотоликий
« : 09/12/2006, 00:05:31 »

Возьмем Библию. Там же Бог не пытается Сатану исправить, потому как знает, что это невозможно. Так и тут.
Автор: Ada
« : 08/12/2006, 23:20:42 »

Ричард_Нунан Да, я не отвергаю такой возможности. Ведь в конце "Квэнты Сильмариллион" написано, что "возможно придут времена, и кривое удастся выпрямить..." Любому существу дана возможность исправиться, так что, кто знает... :)
Автор: Ричард Нунан
« : 08/12/2006, 20:42:13 »

Morang, я все-таки думаю, что подразумевается любовь при ясном понимании всей чёрной сути Моргота и понимании того Зла, которое он принес. А не извращенное представление любителей фанфиков и создателей n-ичных миров. И не представление тех людей, чье мировоззрение было сформировано ложью Саурона. В общем, единственный, кого я бы мог назвать на вопрос Лэмиры - сам Эру.
Автор: Morang
« : 08/12/2006, 18:33:21 »

А полюбить его -- задача крайне нетривиальная. Кто сумеет?
Запросто. Адепты ЧКА.

Да и даже если не лезть в апокрифы  -людей Востока, не Аданов, спросить как-то позабыли. Средиземье вроде не кончается восточнее Андуина.
Автор: Lamyra
« : 08/12/2006, 17:10:44 »

Я в вопросах раскаянья клинический оптимист. В том смысле, что забрести оно сможет к кому угодно. Беда в том, что для некоторых раскаянье повлечет такую боль, которую существо не способно вынести и будет выгоняться поганой метлой.

ЗЫ. Только в христианских догматах рублю крайне мало...

По-моему (это скорее тут, чем в Арде) если человеку суждено прийти к Богу, то он придет. Может, к самому концу жизни, сто раз окольным путем, набив уйму шишек... Но (это вообще глубочайшее имхо) человек должен сделать первый шаг, начать поиск. А что там с Мелькором, не знаю... Если Мандос (который не ошибается) сказал, что в его душе не осталось любви, значит, привести Мелькора к раскаянью может только любовь извне. А полюбить его -- задача крайне нетривиальная. Кто сумеет?
Автор: Ричард Нунан
« : 08/12/2006, 15:45:12 »

Цитировать
Какая все-таки жалость, что Бильбо не заколол этого мерзавца, когда был такой удобный случай!
- Жалость, говоришь? Да ведь именно жалость удержала его руку. Жалость и милосердие: без крайней нужды убивать нельзя. И за это, друг мой Фродо, была ему немалая награда. Недаром он не стал приспешником зла, недаром спасся; а все потому, что начал с жалости!
Ни людям, ни эльфам или гномам не дано право решать вопрос жизни и смерти другого существа. Но ведь право пожалеть и простить любое существо никто отнять у них не может, так? Не есть ли жажда конечной мести (типа "it shall be Turin who with his black sword will slay Morgoth, and thus the children of Hurin shall be avenged") следствием (или признаком) того, что это дохристианский мир? И что понять позицию Гэндальфа до пришествия Христа почти никто не может? А вообще, можно ли слова Гэндальфа отнести к любому существу, даже к Морготу или Саурону? Мне кажется, что да. Элронд ведь тоже (в определенном смысле) вступается за Саурона (на Совете, когда говорит о том, что тот не был злым изначально). А может, главной заслугой существования Зла и является предоставление возможности существу прийти к жалости и прощению? Как Фродо, который начала с желания смерти Голлуму, а пришел к жалости к нему и к Саруману, который разорил и надругался над его родиной.
Простить дьявола - очень спорное для христианского утверждение.
У меня два вопроса.
1) Можно ли полагать, что позиция Толкина относительно прощения Моргота (и вообще затронутых в теме вопросов) определяется тем, что он католик.
2) Что об этих проблемах говорят католические догматы?
Ada, правильно ли я понимаю, что Вы допускаете вероятность того, что Эру приведет Моргота к раскаянию?
Lamyra, Вам тот же вопрос. Кроме того, Вы все-таки допускаете, что существует некая граница падения, за которой хотя бы начало раскаяния (пусть и влекущее сразу саморазрушение) невозможно?
Автор: Lamyra
« : 08/12/2006, 12:21:53 »

Ричард_Нунан, пощада, милосердие иной раз "пробивает" круче самого жестокого наказания. В тех случаях, конечно, когда существо не вконец пало (а таких немного, на самом деле)